وفاق و همبستگی ایران در دفاع مقدس ۱۲ روزه باعث پیروزی شد

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، آقای حمیدرضا آصفی سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه با حضور در استودیو گفتگوی ویژه خبری به موضوع بررسی تحولات سیاسی پس از دفاع مقدس ۱۲ روزه ملت ایران پرداخت و به سوالات در این باره پاسخ داد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

سوال: آقای آصفی با شما بررسی خواهیم کرد تحولات سیاسی را بعد از جنگ تحمیلی رژیم صهیونیستی به ملت ایران و دفاع مقدس ۱۲ روزه جمهوری اسلامی ایران در مقابل این تجاوزات و کشتار‌های بی‌رحمانه و آنچه که در ایران صورت گرفت، اما نکته‌ای که فتح باب کنیم این گفت‌و‌گو را ما در میانه مذاکرات غیر مستقیم بودیم خاطرتان باشد تحلیل‌های جنابعالی را می‌گرفتیم راجع به دور اول دور دوم و دور سوم دور چهارم و دور پنجم و برنامه‌ریزی‌ها برای یکشنبه‌ای بود که قرار بود دور ششم مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا آغاز شود که این تجاوز آشکار به ایران صورت گرفت شما این پیش‌بینی را داشتید؟
آصفی: ببینید من این پیش بینی را داشتم که این مذاکرات خیلی سخت است به جایی برسد در تحلیل‌های قبلیم هم بوده یعنی الان این را نمی‌گویم برای من خیلی دشوار بود بپذیرم که این مذاکرات به نتیجه می‌رسد منجر به نتیجه می‌شود به خاطر اینکه در صداقت طرف مقابل اصلاً می‌شد خوشبین بود ولی اینکه در وسط مذاکره بین مذاکره پنجم و ششم دو سه روز مانده به مذاکره اگر اشتباه نکنم قرار بود روز یکشنبه برگزار شود بامداد جمعه این اتفاق افتاد یعنی دو روز قبل از مذاکره ششم نه من هیچکس تصورش را نمی‌کرد یعنی بالاخره من با همه کسانی که دستی به آتش دارند در این موضوعات اطلاعات دارند مطالعه دارند بررسی می‌کنند حرف می‌زنند کم و بیش صحبت کردم کسی را ندیدم بگوید من این پیش بینی را داشتم به نظرم هیچکس نداشت و این نهایت خباثت طرف مقابل بود که از صداقت ما از اعتماد ما به اینکه طرف مقابل حداقلی از صداقت را دارد سو استفاده کرد.

سوال: آقای آصفی جمله‌ای که اشاره کردید پیش بینی می‌کردید که این مذاکرات سخت به یکجا برسد من بروم سراغ تحلیل کارشناسان و تحلیلگران راجع به پنج دور مذاکرات غیر مستقیمی که بین ایران و آمریکا صورت گرفت آنها اشاره می‌کنند که برخی از آنها این مذاکرات که از نوع غیر مستقیم بود یک عملیات فریب بود و در واقع از ابتدا رئیس جمهور آمریکا برای توافق به میدان نیامده بود؟
آصفی: ببینید شواهد این گمانه زنی را تقویت می‌کند وقتی این رژیم صهیونی حمله کرد و آن اتفاقات پیش آمد من شما را ارجاع می‌دهم به دو مصاحبه یکی مصاحبه وزیر دفاع آمریکا بود که ایشان گفت این عملیات یعنی عملیاتی که رژیم صهیونیستی کرده از چند ماه پیش هماهنگ و برنامه‌ریزی شده از چند ماه پیش یعنی برمی‌گردد به زمان انتخاب آقای ترامپ یا حداقل به این اوقات برنمی‌گردد پس به خیلی قبل برمی‌گردد یا رئیس ستاد مشترک آمریکا وقتی مصاحبه مطبوعاتی کرد بعد از اینکه آمدند به فردو حمله کردند ایشان گفت که این طراحی و این اقدام حاصل ۱۵ سال مطالعه و بررسی است یعنی مستقل از اینکه کی در کاخ سفید باشد، چون من الان یادم نیست ۱۵ سال پیش کی بوده در کاخ سفید ایشان می‌گوید که از ۱۵ سال پیش در این خصوص مطالعه کردند بررسی کردند طراحی کردند این نشان می‌دهد برنمی‌گردد به همین چند ماه لذا من فکر می‌کنم آمریکا فقط چراغ سبز نداد یک مشارکت جدی داشت و حتی فراتر از مشارکت طراحی داشت ساده انگاری است اگر فکر کنیم رژیم صهیونیستی حمله کرد بدون اطلاع بدون هماهنگی بدون همکاری و بدون برنامه‌ریزی قبلی.

سوال: خیلی‌ها همین را موضوع ابهامشان قرار دادند و دچار چالش هستند که آیا در واقع نقش آمریکا میانه و ابتدای این ماجرا دقیقاً چه بوده آیا بعد از اینکه رژیم صهیونیستی وارد شده آمریکا برای اینکه او تنها نماند و آن دستاورد‌هایی که می‌خواهد کسب کند را به دست بیاورد وارد ماجرا شد و یا نه از همان ابتدا به آن چیزی که اشاره می‌کند و اذعان و اعتراف بسیاری از غربی‌ها طراحی داشته برای این ماجرا و برای این تجاوز راجع به این نقشه صحبت کنیم که ابتدا به ساکن وارد شده میانه وارد شده و یا نه مدت‌های گذشته؟
آصفی: من جواب حضرت عالی را دادم مدت‌ها قبل بوده حالا باز من ک نقل قول دیگری را هم می‌کنم وقتی آقای عراقچی با آقای ویتکاف مذاکره می‌کردند در یک جایی از مذاکره این صحبت می‌شود که رژیم صهیونیستی ممکن است آتش افروزی کند و آقای ویتکاف این را می‌گوید می‌گوید که رژیم صهیونیستی نتانیاهو بدون اجازه ما کاری نمی‌کند یا آن حرف دروغ بود یا اگر راست بود پس آمریکا از قبل مشارکت داشت و اظهارات وزیر دفاع آمریکا و رئیس ستاد مشترک من اصلاً نمی‌خواهم روز شمار کنم برای شما مشخص کنم که آمریکا از اول در بازی بود همین دو تا وزیر دفاع رئیس ستاد مشترک و آقای ویتکاف طرف مذاکره بودند این نشان می‌دهد که از قبل آنها با هم در طراحی بودند یک مدت شاید بعد مثلاً ۲۰ روز ۱۵ روز از این مذاکرات که اتفاقاً یکی از دوستان من به من گفت از دوستان امنیتی بود که به من گفت که آقای نتانیاهو ساکت شده هیچ حرفی نمی‌زند این زنگ خطر بدی است، من متوجه نشدم، چون من کارشناس مسائل امنیتی و اطلاعاتی نیستم ولی این را یکی از دوستان من به من گفت گفت ۱۰ تا ۱۵ روز است که نتانیاهو هیچی نمی‌گوید و من فکر می‌کنم دعوا‌هایی هم که می‌کردند جنگ زرگری بود گم کردن راه بود برای ما بله آمریکا ترجیح می‌داد وارد نشود خود رژیم صهیونیستی کار را تمام کند، چون بهش همه چی داده بودند انواع و اقسام سلاح‌ها و آن پدافند‌ها برای رهگیری موشک‌ها همه چی را بهش داده بودند ترجیحش این بود که رژیم صهیونیستی خودش کار را تمام کند وقتی که رژیم صهیونیستی دیگر عاجز شد اگر یکی دو روز دیگر ادامه پیدا می‌کرد پوست از سر رژیم صهیونیستی کنده می‌شد ولی خوب وقتی دید نمی‌تواند اومد به کمکش آقای نتانیاهو در همین سفر اخیرش به آمریکا گفت اگر همکاری ما و آمریکا نبود اگر کمک آمریکا به ما نبود مصاحبه خودش است ما در این جنگ اینجور که تموم شد تمام نمی‌شد وناتوان بودیم.

سوال: آقای آصفی راجع به اهداف آمریکایی‌ها و رژیم صهیونیستی صحبت کنیم در این جنگی که بر ملت ایران تحمیل کردند کدام اهداف را دنبال می‌کردند چقدر به این اهداف دست پیدا کردند؟
آصفی: ببینید ساده انگاری است اگر ما فکر کنیم حالا من اسم این را جنگ نمی‌گذارم نسل ما یک جنگ ۸ ساله را دیده مقام حضرت امام را خدا بالاتر ببرد که وقتی این اتفاق افتاد امام گفتند گفت خوب جنگ است دیگر گفت یک دیوانه یک سنگی انداخته مسئله حل می‌شود نگران نباشید، جنگ ۸ ساله عجیب و غریب بود من هنوز اسم این را جنگ نمی‌گذارم اگرچه بسیار بد بود اگرچه بسیار زیان آور بود ما بیش از هزار نفر از عزیزانمان را از دست دادیم زن مرد پیرزن نوزاد در رختخواب در بیمارستان در زندان دانشمندان خودمان را اساتید دانشگاه را رزمندگان خودمان را بلندپایگان که آنها جان خودشان را از دست داده‌اند که ما در خانه‌ها راحت بخوابیم ما زیان زیادی دیدیم اینکه درش شکی نیست ولی در کنار آن بالاخره دشمن را سر جایش نشاندیم من بعضی از دوستانم که در اروپا زندگی می‌کنند به من می‌گویند که وقتی می‌فهمند که ما ایرانی هستیم می‌گویند شما خیلی دلیر هستید خیلی شجاع هستید در اروپا می‌گویند نه در کشور‌های منطقه کشور‌های منطقه که به اوج خودش رسیده ببینید لذا این مناقشه یا بگوییم جنگ یا بگوییم آتش افروزی ساده انگاری است اگر بگوییم برای مسائل هسته‌ای بود مذاکرات هسته‌ای که داشت جلو می‌رفت آقای ویتکاف هم که همش توییت می‌زد و می‌گفت مذاکرات دلگرم کننده بود به زودی به نتایج خوبی خواهیم رسید آقای ترامپ می‌گفت خیلی عالی است هفته دیگر این تمام می‌شود حرف‌هایی که خودشان می‌زدند اگر مسئله هسته‌ای بود که بر اساس گفته‌های خود آمریکایی‌ها، چون تیم ما که عاقلانه همیشه با احتیاط برخورد می‌کرد یعنی من صحبت‌های مسئولین تیم هسته‌ای را که نگاه می‌کنم چه آقای دکتر عراقچی و چه دکتر روانچی و چه دکتر غریب آبادی اینها نمی‌گفتند زود تمام می‌شود اینها همیشه محتاط برخورد می‌کردند و کار درستی هم می‌کردند بر اساس اظهارات خود طرف مقابل این مذاکرات که داشت به نتیجه می‌رسید پس برای چی این حمله صورت گرفت لذا موضوع موضوع هسته‌ای نبود موضوع خیلی فراتر از آن بود من این نکته را که شما گفتید حالا یک نکته یادم آمد مصاحبه آقای بشار اسد قبل از سقوطش آقای بشار اسد یک مصاحبه‌ای دارد این نکات را گفت، گفت جنگ لیبی موضوعش قذافی نبود لیبی بود، جنگ عراق موضوعش حکومت عراق نبود عراق بود جنگ در سوریه موضوعش بشار نیست سوریه است، حالا من به شما این را می‌خواهم عرض کنم که درست هم گفت من می‌خواهم این را بگویم حمله نظامی به ایران موضوعش هسته‌ای نبود هسته‌ای که داشت حل می‌شد موضوعش ایران بود چی بود موضوعش تجزیه ایران فراتر از حتی تغییر حاکمیت که نمی‌تواند که غلط می‌کنند ولی موضوعش فراتر از آن بود ببینید مرشایمر یک اندیشمند آمریکایی است که حالا بعضی‌ها می‌گویند طعنه می‌زند به کسینجر در آن حد و اندازه است ایشان خیلی قبل‌تر‌ها پیش بینی می‌کرد می‌گفت روشی که دارد اسرائیل جلو می‌رود آتش افروزی است و این به جنگ منتهی می‌شود اونجا ایشان یک چیزی می‌گفت و می‌گوید که اسرائیل به دنبال دو چیز است یک ضعیف کردن همسایگانش به گونه‌ای که نتوانند روی پای خودشان بایستند و متکی باشند به کمک‌های آمریکا مثل اردن که دیگر هیچ وقت تهدید برای اسرائیل نباشد کسی که اینقدر ضعیف شود این شکلی می‌شود دوم تجزیه کردن کشور‌های بزرگ بحثش هم آنجا بحث ایران نبود تجزیه کردن کشور‌های بزرگ که روزی خودش قدرت بزرگ منطقه باشد این روز‌ها شما نمی‌دانم دیدید یا نه یک نقشه‌ای را دارند پخش می‌کنند بیشتر نظامیان اسرائیل که در آن نقشه اسرائیل جدید است کل اردن به اسرائیل تعلق دارد فلسطین به اسرائیل تعلق دارد، بخش وسیعی از عراق و بخش وسیعی از سعودی این همان شعار از نیل تا فرات است وقتی این بحث را می‌کرد می‌گفت اصلاً سیاست رژیم صهیونیستی پاره کردن کشور‌ها تجزیه است حالا اینکه چرا اول به ایران حمله کرد اگر بپرسید خوب جوابتان را می‌دهند.

سوال: بریم راجع به پیروز میدان یاییم اگر شواهد واقعی را در میدان بررسی کنیم آنچه که اتفاق افتاده و بر اساس آن مولفه‌های دیپلماتی واقعاً پیروز میدان در این دفاع مقدس ۱۲ روزه تجاوز ۱۲ روزه به خاک وطن چه کسی است؟
آصفی: یک وقت است شما دنبال پیروز و مغلوب می‌گردید ممکن است معیار‌های متفاوتی داشته باشد می‌خواهم خیلی راحت صحبت کنم آنهایی که می‌بینند ببینند من بدون تعصب و سوگیری ناسیونالیستی و تاثر از انتقادات مذهبی صحبت نمی‌کنم ببینید ممکن است سخت باشد آدم بگوید که کی پیروز میدان است، اما بسیار راحت است که بگوییم کی شکست خورده میدان است شکست خورده میدان اسرائیل و آمریکا هستند ممکن است این داستان پیروز نداشته باشد به آن معنی که شما می‌بینید، چون ممکن است بگویند که خب ما چه پیروزی داشتیم تاسیسات ما از بین رفت فرماندهان نظامی ما شهید شدند مردم بی‌گناه ما شهید شدند اساتید دانشگاه ما من اصرار دارم که بگویم اساتید اساتید دانشگاه ما شهید شدند این خسارت‌ها را داشتیم شما بر چه اساسی می‌گویید ما فرضاً پیروز شده‌ایم اینها یک معیاری هستند ممکن است یک عده بیایند و این را بگویند ولی از آن طرف طرف مقابل معیار‌ها و اهدافی را برای خودش تعیین کرده است که هیچ کدام به توفیق نرسید یعنی می‌خواست ایران را باز بدارد می‌خواست هسته‌ای را از بین ببرد می‌خواست نظام را ساقط کند و ... به آن اهداف نرسید الان تحلیلگر‌های عربی می‌گویند این رژیم یعنی رژیم صهیونی در جنگ ۶۷ شش روز مصر را اردن را سوریه را شکست داد کشور‌های بزرگ عربی جولان که اشغال شده هنوز هم ادامه دارد از آن موقع است هیچ هواپیمایی از سال ۴۸، ۱۹۴۸ که سال تاسیس رژیم صهیونیستی است هیچ هواپیمایی روی آسمان اسرائیل نبوده هیچ موشکی روی آسمان اسرائیل نبوده ولی هیمنه‌اش به هم ریخت خود خبرنگار بی بی سی گفت کشور‌های منطقه کشور‌های عربی مردمشان در حسرت هستند که چرا مسئولینشان مثل ایرانیان نیستند و اظهار نظر‌هایی که خود سی ان ان داشته دیگران داشتند می‌گویند آنها شکست خوردند.

سوال: آخه آنوری‌ها مخصوصاً دونالد ترامپ و نتانیاهو دائماً روی این خط سوار هستند که ما پیروز میدان هستیم؟
آصفی: بر چه اساس پیروز میدان است اگر پیروز میدان هستند اگر کار تمام شده موضوع هسته‌ای بوده پس چرا انقدر دنبال مذاکره هستند ببینید آنها می‌گویند ما هسته‌ای را زدیم فوردو از بین رفت خیلی خوب از بین رفت دیگر توانایی هسته ما دیگر نداریم دیگر الان اسرائیل برای چه نگران است الان آمریکا برای چه نگران است ببینید نه اینطوری نیست من این تیکه‌های پازل را گفتم که بگویم از نظر من ما پیروز هستیم افکار عمومی دنیا را به دست آوردیم وفاق که در کشور به دست اومد با هزاران میلیارد نمی‌توانستید شما پیدا کنید این که همبستگی میان مردم به وجود آمد که انشالله همیشه این را گرامی می‌داریم پاس می‌داریم و قدر می‌داریم هیمنه رژیم صهیونیستی را از بین بردیم و اجازه ندادیم که طرف مقابل به اهداف خودش برسد اینها به نظر من معیار‌هایی است که از نظر من من همه آنها را گفتم که بعد این را بگویم از نظر من ما پیروز میدانیم ولی اگر کسی تردید دارد که چه کسی پیروز میدان است حداقل در این تردیدی نیست که بازنده طرف مقابل است، چون به هیچ کدام از اهدافش نرسید و ابهت و هیمنه‌اش هم فرو ریخت و اون وقت من به شما بگویم دعوای ما با اسرائیل نبود با اسرائیل بود آمریکا بود بخشی از ناتو بود ببینید یک مسئول نابخرد گفتش که اسرائیل کار کثیفی را کرد که ما باید می‌کردیم به نیابت ما کرد.

سوال: صدر اعظم آلمان بود فکر می‌کنم؟
آصفی: بله، همان من اسم نمی‌خواستم ببرم بله صدراعظم آلمان بود اطلاعات بهش دادند امکانات دادند یعنی عملاً دعوای ما به قولی جنوب شهری‌های تهران خیلی نامردی بود، آخه یه نفر به چند نفر با تمام این اوصاف طرف مقابل به چیزی نرسید، لذا شما شک نکنید بازنده طرف مقابل است.

سؤال: در تمام داشته‌های آمریکا و رژیم صهیونیستی و متحدان‌شان برای آغاز این تجاوز و این جنگ اگر یک مروری داشته باشیم، برسیم به آن جا که چه چیز محاسبات آنها را شکست داد و باعث شکست آنها در این جنگ و تجاوز شد؟ اشاره کردید به اتحاد مردم، این در کنار هم بودن و بسیاری از مؤلفه‌ها؛ به توان دفاعی ما، توان امنیتی ما و بخش‌هایی که بعد از این تجاوز، بسیار شگفتانه آفرید. آقای لاریجانی گفتند اگر نگاه بیندازیم در این ۱۲ روزه می‌بینیم که شگفتی‌های جمهوری اسلامی ایران در مقابله با دشمن بسیار بود؟
آصفی: نتانیاهو به زبان بی‌زبانی گفته؛ آنها فکر می‌کردند سه تا چهار روز اگر این حملات ادامه پیدا کند، مردم به خیابان می‌ریزند. اتفاقی که افتاد چه بود؟ آنها این حمله را کردند، می‌گویند رادار‌ها هک شده بود، چه شده بود؛ نمی‌دانم، بلد نیستم، ولی پاسخ ما به ۲۴ ساعت نرسید و کاری که رزمندگان ایران کردند به تدریج این حملات را تشدید کردند؛ حالا چه محاسباتی داشتند، آنها می‌دانند، به تدریج آن را پیچیده‌تر کردند که دو شب آخر اگر ادامه پیدا می‌کرد، پوست اسرائیل کنده می‌شد. نتانیاهو به زبان بی‌زبانی گفت؛ آنها فکر می‌کردند حمله می‌کنند، مردم از بعضی مسائل مانند اقتصادی، معیشتی و بعضی از مسائل دیگر ناراحت هستند، لذا فضایی درست می‌کند و مردم می‌ریزند در خیابان‌ها، فضایی درست می‌کند از داخل مردم به دولت، حاکمیت و حکومت فشار می‌آورند، این به هم ریخت و واقعاً به نظرم مردم نشان دادند چه عیار بالایی دارند. برژنسکی؛ طراحی ایدئولوگ و همه کاره دولت‌های قبلی آمریکا بود، سال دوهزار یا ۲۰۰۴، به هر حال اوایل دهه قرن جاری گفته بود اگر می‌خواهید در ایران موفق شوید، عنصر تشیع و اسلام را از ملی‌گرایی جدا کنید. مقاله دارد، مال آن موقع است، به حاکمیت خودشان گفته بود اگر شما می‌خواهید در ایران پیروز شوید، ایران‌گرایی را از اسلام‌گرایی جدا کنید، اتفاقی که افتاد، عکس آن شد؛ یعنی آن ملی‌گرایی با آن اسلام‌خواهی ممزوج شد، یعنی عملاً کاری که آنها می‌خواستند و مدت‌ها بود دنبال آن بودند، به عکس خود تبدیل شد، یعنی امتزاج مردم با تفکر‌های مختلف، همه آنهایی که ایران را دوست دارند و دل‌شان برای سرزمین خودشان می‌تپد.

سؤال: خودشان هم اعتراف کردند و گفتند ما مدت‌ها بود تلاش می‌کردیم بخشی را از حاکمیت جدا کنیم، توانسته بودیم شاید، و حالا طبق برآورد‌های خودشان، این اتفاق و دفاع مقدس ۱۲ روزه همه مردم ایران را کنار هم آورد؟
آصفی: به قول مولانا «از قضا سرکنگبین صفرا فزود»، عکس آن شد. این اتفاق افتاد، وقتی این اتفاقات افتاد، تمام محاسبات آنها به هم ریخت و البته نمی‌توانیم از توانمندی دفاعی خود غفلت کنیم، یعنی اگر آن توانمندی نبود، مسائل طور دیگری می‌شد. یعنی باید دست رزمندگان اسلام را بوسید، جان خود را از دست دادند به خاطر این که امثال من راحت بتوانند حرکت کنند، به نظرم این کار بزرگی بود و محاسبات طرف مقابل به هم ریخت.

سؤال: اشاره کردید به اظهارات یکی از مقامات کشور‌های اروپایی، برویم سراغ موضوع مکانیزم ماشه، تروئیکای اروپایی قبل از این اتفاق و تجاوز به ایران، فعالیت‌های خود را با آن قطعنامه ضد ایرانی آغاز کرده بود، الان هم بعد از این بازه زمانی ۱۲ روزه ما می‌بینیم که بسیار زمزمه‌ها و صحبت‌های جدی می‌کند از مکانیزم ماشه، چقدر جدی است و در مقابل جمهوری اسلامی ایران چه گزینه‌هایی روی میز دارد؟
آصفی: اینها مکانیزم ماشه را گذاشتند که اجرایی کنند، ممکن است امسال و این ماه نکنند، ولی بالأخره آنها ۱۰ سال دیگر هم شده دنبالش می‌روند. وقتی برجام انجام شد در مصاحبه‌ام هست، من گفتم به توافق رسیدن با آمریکا آسان‌تر از اجرا کردن آن است، گفتم که برجام را به توافق رسیدیم، خوب است، ولی این کار آسان‌تری است که اجرا شود، چون آنها دبه در می‌آورند. ما موارد دیگری هم داشتیم، بالأخره من سال‌ها در وزارت خارجه روی پرونده اروپا و کشور‌های غربی کار می‌کردم، مأموریت‌هایم هم بیشتر آن جا بوده، اینها مکانیزم ماشه را گذاشتند که یک روزی دعوا را راه بیندازند و بازی را به هم بزنند، منتها ما باید هنرمان این باشد؛ تا جایی که می‌توانیم این مکانیزم ماشه را نگذاریم اجرایی شود. می‌گوییم می‌دانیم آنها می‌خواهند این کار را کنند، مطمئنیم بالأخره آنها یک روزی این کار را خواهند کرد ولی باید تلاش کنیم این کار نشود. من به یکی از این غربی‌ها گفتم مکانیزم ماشه شما می‌خواهید بزنید، به قول خودتان ما را تنبیه کنید، یکی گفت من گوش تو را می‌گیرم دور کره زمین می‌گردانم، گفت خودت هم باید با من بگردی، مرا تنبیه نمی‌کنی که، خودت هم باید با من بگردی، اگر می‌خواهی گوش ایران را بگیری دور زمین بگردانی، خودت هم باید بگردی، چون ما گزینه‌های زیادی داریم، بالأخره این طور نیست، کشور ایران که یک کشور کوچک دست و پا بسته توسری خور نیست که همه‌گونه تضییعات را علیه ما اعمال کنی، ما فقط بنشینیم نگاه کنیم؟ ضمن این که به هر حال شما علیه ما جنگ کردید، دیگر بالاترین کار را کردید، درست است مکانیزم ماشه در بعضی از بخش‌ها به صورت جدی مشکل درست می‌کند، حتی می‌تواند بازرسی بگذارد، حتی می‌تواند نفت را چه و چه کند، ولی یک چیز دیگر را هم اینها باید توجه داشته باشند؛ گفتم شما انتظار نداشته باشید مکانیزم ماشه را ضرورتاً همه عمل کنند، به خاطر این که شما با توجه به این که پایه‌های چندجانبه‌گرایی و روابط بین‌الملل را با خروج از برجام به هم ریختید، با عدم تعهد به قول‌هایی که دادید؛ شما سازمان ملل را تضعیف کردید، لذا نمی‌توانید انتظار داشته باشید هر کشوری تبعیت کند؛ این را می‌فهمند. ولی ضرورتاً همه ممکن نیست دیگر از شما تبعیت کنند. مکانیزم ماشه فرق می‌کند با زمانی که شما مقید به هنجار‌ها و نُرم‌های بین‌المللی بودید، الان که نیستید، نمی‌توانید انتظار داشته باشید ضرورتاً همه پیروی کنند؛ لذا به نظرم ما گزینه‌های متفاوتی داریم. زیاد هم هست، ولی خروج از ان‌پی‌تی یکی از آنهاست، استفاده از ابزار‌های قهری دیگر؛ از آنهاست. اینها بحث‌های کارشناسی است که باید در اتاق‌های دربسته کارشناسان ذیربط بنشینند بحث کنند، ولی به هر حال گزینه‌ها زیاد است، این هم که مدام اروپایی‌ها عقب می‌اندازند؛ یک بخشی جنگ روانی است، بخشی می‌خواهند بدانند چگونه است. یک خبر هفته پیش آمده بود که سه‌شنبه‌ای که گذشت؛ دو روز پیش آلمان دارد مکانیزم ماشه را فعال می‌کند، بعد گفتند نه ما تا آخر ماه اوت که نمی‌دانم می‌شود چندم شهریور؛ تا آن موقع این را تمدید می‌کنیم، یعنی مثلاً ۴۰ تا ۴۵ روز دیگر که ایران بیاید و سر میز مذاکره بنشیند، اتفاقاً ما در میز مذاکره اگر بخواهیم با اروپایی‌ها برویم، ما می‌خواهیم از حقوق خود دفاع کنیم، گفت‌و‌گو کردن با اروپا الان متفاوت از آمریکاست، باید به اینها بگوییم وقتی آمریکا خارج شد، شما سال‌ها زمان داشتید، امکان داشتید بیایید خلاء آمریکا را جبران کنید، خودتان گفتید ما ۱۱ اقدام را انجام می‌دهیم، بنا بر گفته خود اروپایی‌ها و مسئولین وقت وزارت امورخارجه، نکردید؛ حالا شما ما را به مکانیزم ماشه تهدید می‌کنید، اتفاقاً من اگر می‌خواستم مذاکره کنم، می‌گفتم موضوع این است که شما چه امتیازی به ما می‌دهید که از ان‌پی‌تی بیرون نرویم؟ می‌گفتم مکانیزم ماشه را کنار بگذار، تو الان برای من چه می‌دهی و چه امکانی را برای من فراهم می‌کنی و چه امتیازی می‌دهی که من از ان‌پی‌تی بیرون نروم؟ یعنی اصلاً بازی را می‌آورم در میدان خودمان، نه آن طور که آنها می‌خواهند در میدان آنها بازی کنیم. به نظرم گزینه‌ها کم نیست.

سؤال: رهبر معظم انقلاب در جمع مسئولان قوه قضائیه یک محور بسیار مهم را مورد تأکید قرار دادند که ملت ایران به عنوان طرف ضعیف هیچ وقت ظاهر نمی‌شود و از همه ابزار‌های لازم؛ منطق و اراده استفاده می‌کند، مصادیق عملی دست پر ایران در حوزه دیپلماسی که مواردی را از ابتدای صحبت خود اشاره کردید، البته حوزه نظامی که باز اشاره داشتید به توان بسیار بالا و ارزشمند نیرو‌های مسلح جمهوری اسلامی ایران که تمام‌قد جنگیدند، اما مصادیق عملی‌تر و بیشتری برای ما توضیح دهید؟
آصفی: من در عرض قبلی خود عرض کردم دست پر ما این است که ما با شما مذاکره می‌کردیم؛ حالا چه اروپایی‌ها، چه آمریکایی‌ها و بر اساس درخواست شما ما مذاکره کردیم، ما که داشتیم زندگی خود را می‌کردیم و نان و ماست خود را می‌خوردیم، داشتیم کار‌های خود را می‌کردیم، شما آمدید، ترامپ یک شعار بی‌پایه و یاوه‌ای داده؛ غنی‌سازی صفر، نمی‌توانید این را شما بگویید، اروپایی‌ها آمدند در برجام غنی‌سازی را به رسمیت شناختند، در برجام گفتند مثلاً سه و ۶۷ و برای رآکتور تهران؛ ۲۰، اینها هم خودش داستان دارد. همان اوایل که این اتفاقات پیش آمد، من مسئولیت اداره کل اروپا را داشتم. ما با آلمانی‌ها صحبت می‌کردیم که بیایید این نیروگاه را راه بیندازید، نیامدند، اینها وادار کردند که ما روش دیگری پیش بگیریم. ما از پیش از انقلاب در فرانسه در اورولیف سهم داشتیم که یک مؤسسه هسته‌ای است؛ ۱۰ درصد هم سهم داشتیم، به ما اورانیوم غنی‌شده را نمی‌دادند؛ به همین راحتی، چرا نمی‌دهی؟ گردنم کلفت است، زورم زیاد است. ما برای رآکتور تهران از آرژانتین میله سوخت وارد می‌کردیم، ندادند، باید چه می‌کردیم؟ این اواخر من در آن وقتی که در وزارت خارجه سخنگو بودم، کسی به من گفت اینها حالا غنی‌سازی را می‌دهیم، در بازار می‌شود خرید، شما چرا می‌خواهید خودتان انجام دهید؟ من گفتم اگر سر کوچه شما چلوکبابی هست، شما آشپزخانه خود را که تعطیل نمی‌کنی؟ آشپزخانه‌ات هست، غذا درست می‌کنی، هر وقت هم هوس کردی از بیرون غذا می‌خری. این هم عین همان غنی‌سازی است. این که نشد. موضوع این است ما داشتیم مذاکره می‌کردیم، با ما جنگ کردید و خسارت زدید، باید بیایید خسارت ما را بدهید، این یکی از آن نقاط قوت ماست، یعنی ما نباید کوتاه بیاییم. بعضی از این آقایان؛ رژیم صهیونیستی، بیش از هزار نفر از افراد را در این کشور شهید کردند، اروپا می‌خواهد چه موضعی بگیرد؟ آیا جسارت دارد محکوم کند یا این جنایت رژیم صهیونیستی قرار است یک هنجار شود؟ این را باید پاسخ دهند که بالأخره موضع آنها چیست؟ در خصوص ان‌پی‌تی اگر برای ما نفعی نداشته باشد که ظاهراً اروپایی‌ها طوری عمل کردند که این تردید به وجود بیاید که ان پی‌تی چه نفعی دارد؟ ان‌پی‌تی باید کشور‌های عضو را حمایت، حفاظت و فناوری هسته‌ای و انرژی هسته‌ای را برای بدست آوردن این مواد برای آنها تسهیل کند. این کار را هم نکرده است. این کار‌ها را نکرده که هیچ، ان‌پی‌تی باعث شده که رژیم صهیونیستی سوء استفاده و حمله هم کند. یکی از موارد این است که شما می‌خواهید چه کار کنید؟ یعنی داستان ان‌پی‌تی چه می‌شود و موارد دیگر؟ به نظرم در زمینه نظامی که الحمدلله دست ما پر است، در زمینه دیپلماسی هم ما موارد متعددی داریم، بخشی را گفتم، بخشی را حتماً دوستان ما در وزارت خارجه بهتر می‌دانند، آنها خواهند گفت.

سؤال: نگاهی بیندازیم به سابقه نتانیاهو، جنگ‌هایی که کرده، پرونده‌هایی که در منطقه غرب آسیا باز است؛ از یک جنگی به جنگ دیگر می‌رود، الان ما تحولات سوریه را داریم ضمن مرور تحولات سوریه و نکاتی که در این موضوع مهم است، بپردازیم به این که او تلاش می‌کند برای بقای کابینه و حفظ خود یا سناریوی تغییر و تحولات مهم در غرب آسیا را دنبال می‌کند؟
آصفی: هر دو است، به نظرم برای نتانیاهو این جنگ؛ جنگ وجودی است با ما و آتش‌افروزی او در منطقه، یکی جنگ واقعاً وجودی است، اینها اگر نباشد، ساقط می‌شود؛ با این پرونده‌های فساد مالی که در سرزمین‌های اشغالی دارد. یکی بحث جدی هماهنگ شده است برای تغییر منطقه خاورمیانه یا به تعبیر دقیق‌تر؛ غرب آسیا. حالا چرا از ایران شروع کردند؟ چون گفتند اردن که پیش ماست، هر وقت اراده کنیم آن را می‌خوریم، اینها به سوریه حمله کردند، طبیعی است افق دید ما مثل جولانی نیست، ما متفاوت نگاه می‌کنیم، ما آن سیاست‌های جولانی را تأیید نمی‌کنیم، به خاطر این که حکمرانی داخلی او؛ سرکوب اقلیت‌هاست، مشکل درست کردن برای آنهاست، در بعد خارجی؛ پیروی و تبعیت کامل از آمریکا و صهیونیست است، طبیعی است که ما سیاست‌های جولانی را قبول نداریم؛ این روشن است، ولی موضع گرفتیم این حمله رژیم صهیونیستی را محکوم کردیم. هم وزیر خارجه، هم نماینده ما در سازمان ملل این حمله را محکوم کرد. رژیم صهیونیستی از ما شروع کرد؛ چون به تعبیر آنها؛ ایران نیابتی ندارد، در عراق آن طور شده، سوریه آن طور شده، لبنان آن طور شده، چه و چه؛ ایران الان کشور خیلی توانمندی نیست. خوشبختانه ارزیابی دقیق از توان نظامی ما نداشت و به این فلاکت افتاد. گفت از بزرگ منطقه شروع می‌کنیم، وقتی آن را سر جای خود بنشانیم، به هر نوعی به ایران لطمه بزنیم، کشور‌های کوچکتر حساب کار خود را می‌کنند. الان بحث حمله به سوریه به بهانه دروزی‌ها؛ دروزی‌ها به تو چه ربطی دارد؟ دروزی‌ها در چهار کشور هستند؛ بخشی در اردن، لبنان، سوریه و سرزمین‌های اشغالی هستند. دروزی بهانه بود برای این که سوریه را تکه تکه کنند، برای این که به زعم خود به کریدور داوود برسند. یعنی از پایین؛ از جنوب سوریه بالا بیایند؛ و بروند به عراق؛ تا آنجا بروند و این دالان را به وجود بیاورند؛ کریدور داوود. این را چند هفته پیش آقای عبدالملک در یمن افشا کرد و گفت اینها دنبال این کار هستند. این هم با هماهنگی با آمریکا صورت گرفته است؛ لذا آن کاری که در سوریه هم کرد، برای تجزیه سوریه؛ چون سه سناریو در مورد سوریه می‌شود دید. ۱- یک دولت قوی مرکزی با اقتدار که ما این را می‌پسندیم که البته امیدواریم چنین دولتی، سیاست هایش هم درست باشد. ۲- تجزیه ۳- بی‌ثباتی و ضعف در سوریه. این ۲ و ۳؛ مطلوب رژیم صهیونیستی است؛ توانست تجزیه کند، نتوانست یک دولت ضعیفی آن‌جا باشد که نتواند از خود استقلال داشته باشد و به نوعی دنباله‌روی رژیم صهیونیستی و آمریکا باشد؛ لذا آن اتفاقی هم که رژیم صهیونیستی در سوریه کرد، همان مطلبی است که عرض کردم مدت‌ها پیش آقای مرشایمر گفت. گفت دنبال تجزیه و پاره کردن کشورهاست؛ لذا جواب سؤال شما در یک جمله؛ هم برای بقای نتانیاهوست، هم در یک سیاست کلان؛ در هماهنگی با آمریکا برای کوچک کردن کشور‌های منطقه که رژیم صهیونیستی عملاً دیگر بشود قدرت بلامنازع و برتر منطقه.

سؤال: و با این تحولاتی که راجع به آن صحبت کردیم، چه در مورد جمهوری اسلامی ایران، چه منطقه غرب آسیا و سوریه، آینده تحولات منطقه را چطور می‌بینید و نکته مهمتر؛ چقدر احتمال تجاوز مجدد دشمن برای جمهوری اسلامی ایران وجود دارد؟

آصفی: تحولات در منطقه خیلی پیچیده است اینکه چطور جلو می‌رود آیا جولانی یک ماموری بود ماموریتش تمام شد باید یک کس دیگری بیاید یا نه، کشور‌های عربی فعال‌تر برخورد می‌کنند به نظر من پیچیده شده رژیم صهیونیستی اگر ببیند جلوداری ندارد کسی منعی برایش به وجود نمی‌آورد خویش این است که تجاوزات را ادامه بدهد و شرایط را پیچیده‌تر کند در مورد ما امیدوارم چنین خبطی نکند ما باید آماده باشیم برای اینکه چنین شیطنت و رذالتی را بکند یعنی گزینه حمله را نباید منتفی بدانیم، ولی نباید هم خیلی قوی بدانیم یعنی اینجور نیست که بگوییم حتماً حمله می‌کند یا اینکه بگوییم حتماً حمله نمی‌کند به نظرم خیلی بستگی دارد آقای نتانیاهو ببیند که ترامپ را چقدر می‌تواند همراه خودش کند بالاخره این اتفاق برای ترامپ در داخل آمریکا خوب نبود به خصوص اینکه انتخابات میان دوره‌ای را ۳ تا چهار ماه دیگر دارند یک نیم نگاهی هم به آنجا دارد، ولی خوب آقای نتانیاهو جانور عجیبی است یعنی ممکن است حتی اگر ترامپ را ببیند همراه نیست در مقابل یک عمل انجام شده قرار بدهد که بعد بیاید کمک کند شواهد می‌گوید که اگر یک ریز عقل اینها داشته باشند از شرارت دست برمی‌دارند ولی خوی آقای نتانیاهو نشان می‌دهد که ایشان با آشوب و بلوا، من یک اصطلاحی دارم که می‌گویم آشوبخوار است یعنی از آشوب تغذیه می‌کند با توجه به این آن گزینه بیشتر محتمل می‌شود با توجه به آن ابعاد آن گزینه لذا به نظرم بهتر است من پیشگویی نکنم نه پیغمبرم نه منجم هستم.

سوال: تاکید داشتید که آمادگی لازم در همه حوزه‌ها باشد؟
آصفی: ما باید برای بدترین حالت‌ها بهترین سناریو را بچینیم.