اسرا، ضمانت اجرای پایبندی رژیم صهیونیستی به آتش بس

به گزارش خبرگزاری صدا وسیما، برنامه گفت و گوی ویژه خبری با موضوع ابعاد و جزئیات آتش بس احتمالی در غزه بر روی آنتن شبکه خبر رفت. در این برنامه احمدرضا زارعان، کارشناس مسائل غرب آسیا و علیرضا کمیلی، دبیر اتحادیه بین الملل امت واحده به صورت حضوری و علیرضا مجیدی، کارشناس مسائل غرب آسیا و صباح زنگنه کارشناس مسائل بین‌الملل نیز به صورت تلفنی حضور داشتند.

سؤال مجری: آقای زارعان، با توجه به اینکه ترامپ یک بار دیگر هم قبل از آغاز ریاست جمهوری خودش بحث آتش بس را مطرح کرد و اقدام به آتش بس کرد ولی مرحله اول هم کامل انجام نشد، بفرمایید چه ضمانتی وجود دارد که این آتش بس آغاز شود و به نتیجه برسد؟

زارعان: این طرحی که امروز روی میز است و طرفین در مورد آن باید اظهارنظر کنند و موافقت یا مخالفت خودشان را اعلام کنند، در چارچوب طرح‌های متعددی است که در طی ماه‌های گذشته برای آتش بس و برای توقف جنگ در غزه مطرح شده است. ظاهراً یک ابتکار جدیدی است، اما چیز جدیدی به آن معنا در آن مطرح نیست و بحثی که اینجا مطرح شده است اینکه جنگ به مدت ۶۰ روز متوقف شود و در طی این ۶۰ روز حماس در هفته ابتدایی آتش بس تعدادی از اسرای رژیم صهیونیستی را آزاد کند، تعدادی از اجساد کشته شدگان را تحویل مقامات صهیونیست بدهد و در این حال هم کمک‌های بشردوستانه وارد غزه شود، کمک‌هایی که البته حدود ۳ ماه است که رژیم از ورود این کمک‌ها دارد جلوگیری می‌کند و آن حجم بسیار اندکی که دارد وارد می‌شود آن هم با مدیریت امریکایی‌ها دارد توزیع می‌شود، یک مدیریت نابسامان و یکی از مفاد این طرح این است که سازمان ملل متولی امدادرسانی در غزه شود و رژیم به سرزمین‌هایی که قبل از مارس اشغال کرده بود، برگردد.

یعنی مناطقی که از مارس تا الان اشغال کرده است را تخلیه کند در این بین هم طرفین هم گفت‌و‌گو‌های خودشان را برای دستیابی به توافق جامع‌تر برای توافق دائمی جنگ آغاز کند. این طرحی است که امروز روی میز است و طرفین باید نظر خودشان را اعلام کنند ولی حماس هنوز موافقت خودش را اعلام نکرده است. اما در مورد اینکه آیا امریکا می‌تواند ضامن این آتش بس باشد، امریکا در مرحله قبلی در توافق قبلی که سه مرحله ۴۲ روزه تعیین شده بود برای آتش بس، نتوانست به مسئولیت خودش بعنوان ضامن آتش بس از سوی رژیم صهیونیستی به درستی عمل کند و صهیونیست‌ها بعد از مرحله اول یک جنگ پرشدتی را علیه غزه مجدداً آغاز کردند. در این طرح هم دوباره مشخص نیست که امریکایی‌ها توان مدیریت کنش صهیونیست‌ها را دارند یا نه و اساساً آیا تقسیم کاری بین این‌ها صورت گرفته است یا نه.

به هر حال صهیونیست‌ها یکسری اهدافی را در این جنگ برای خودشان تعیین کرده‌اند که تا الان به این اهداف دست پیدا نکرده‌اند و این احتمال وجود دارد که یک تقسیم نقش و یک تقسیم کاری بین امریکایی‌ها و صهیونیست‌ها اتفاق افتاده باشد که رژیم از این بن بست جدی که در حوزه آزادی اسراء است، خلاصی پیدا کند. می‌تواند یک طرحی باید باشد برای اینکه رژیم از این مسئله رهایی پیدا کند با توجه به اینکه افکار عمومی داخل سرزمین‌های اشغال به شدت ملتهب است در مسئله اسراء و ممکن است یکی از اهداف این طرح این باشد که اسراء به یک شکلی آزاد شوند و رژیم دوباره جنگ را از سر بگیرد.

نکته آخر در ارتباط با سؤال شما، اساساً امریکایی‌ها چندین سال است که توانایی مدیریت روند‌های منطقه‌ای را از دست داده‌اند و یکی از دلایل طولانی شدن جنگ غزه هم همین است که امریکایی‌ها دیگر مثل سه دهه یا چهار پیش نمی‌توانند روند‌های منطقه را مدیریت کنند، بازیگران قدرتمند جدیدی در منطقه ما ظهور کرده‌اند، محور مقاومت است و امریکا آن آزادی عمل چند دهه پیش را ندارد.

سؤال: آقای کمیلی، الان شرایط در غزه اینقدر بحرانی شده است و اینقدر تصاویر و اتفاقاتی که دارد مخابره می‌شود از غزه به دنیا دلخراش است که موج‌های متعددی در دنیا برای حمایت از مردم مظلوم غزه به پا خواسته است. حتی اتفاق تلخ‌تر و نزدیک تری که دیدیم واکنش آقای ریاض منصور، نماینده فلسطین در سازمان ملل بود که دیگر ایشان امروز در سازمان ملل گریه کردند. فکر می‌کنید که اینقدر اوضاع غزه بحرانی است، احتمال دارد که حماس مجبور شود و تن بدهد و این آتش بس را بپذیرد و چقدر فکر می‌کنید که اهدافی که حماس از ابتدای طوفان الاقصی تا الن دنبال می‌کرد با این آتش بس محقق می‌شود؟

کمیلی: همانطور که آقای زارعان اشاره کردند به دو سه جنبه ماجرا باید توجه کرد. یکی اینکه ما واقعاً با یک بحران اخلاقی در مورد امریکا مواجه هستیم. یعنی ترامپ یک آدم شیاد و کاسبی است که ابایی ندارد که حرفی که امروز زده را فردا منکر شود؛ لذا اینکه حرف از ضمانت امریکا زده می‌شود، از یک طرف قابل تشکیک است، از یک طرف دیگر هم می‌دانیم که ترامپ دوست دارد که این جنگ پایان پیدا کند. همانطور که در یمن و اوکراین به سمت توافق رفته بود و ویتکاف را مأمور کرده است که این جنگ‌ها را جمع و جور کند. از طرف دیگر حماس تحت فشار جدی افکار عمومی داخلی خودش هم است. نه به این معنا که مردم دارند تظاهرات می‌کنند، به این معنا که دارد می‌بیند که واقعاً دیگر ذخایر غزه پایان کرده است در این دو ماه و نیمی که فشار آورد، واقعاً این ابزار به بی رحمانه‌ترین وضع ممکن استفاده شده است، ابزار گرسنگی که دیگر کسی فکر نمی‌کرد، الان صدای اتحادیه اروپا و خیلی‌ها هم درآمد که در غرب بخواهد یک همچنین اتفاق آشکاری بیفتد؛ لذا واقعیت این است که حماس تحت فشار است، اظهارات اولیه‌ای که سران حماس کردند این است که با اجمال این طرح موافق هستند و ملاحظاتی دارند.

سؤال: رسمی منتشر شده است؟

کمیلی: بله الجزیره همین چند دقیقه منتشر کرد که روی آن ملاحظاتی دارند. پس بعید نیست که این طرح با یک اصلاحاتی به یک سمتی برود که طرح عملیاتی آتش بس شود. من فکر می‌کنم با توجه به اینکه ویتکاف هم نماینده رسمی ترامپ است، احتمالاً این اتفاق می‌افتد. مخصوصاً اینکه ما یک دو سه مرحله را هم گذرانده‌ایم که یک اشاره‌ای کنیم. یکی اینکه مرحله آتش بسی که اشاره کردند رفت و به دیوار خورد و انجام نشد. بعد ترامپ درگیر یمن شد، می‌خواست یمن را ساکت کند، موفق نشد. همین دو سه روز پیش دوباره یمن یکی از موشک هایش را رساند به رژیم صهیونیستی و برای آن دارد تبعات ایجاد می‌کند. هزینه‌های ترامپ که فکر می‌کرد و شعار می‌داد که من در حوزه جنگ نمی‌خواهم دیگر هزینه کنم، هزینه بالا رفته است و وجود دارد. از طرف دیگر به منطقه آمد و شعار‌هایی داد که ماجرا را حل می‌کنیم، همه با همدیگر صلح خواهند کرد، من هستم که این کار را انجام می‌دهم، ادعا‌هایی زده است که دارد سعی می‌کند این بلوف‌ها را پیگیری کند.

از یک طرف دیگر هم شرایط داخلی رژیم است، مانعی وجود دارد به اسم تندرو‌های رژیم که علنی بعد از صحبت ویتکاف اعلام کردند که ما خارج خواهیم شد از کابینه و اجازه نمی‌دهیم که این اتفاق بیفتد. الان در اوج فشار ما بر غزه است و پایمان را از گلوی غزه نباید برداریم. یعنی ما یک معادله سه گانه داخل غزه، داخل رژیم و منطقه و ترامپ را داریم که منطقه متأسفانه تقریباً کنشگری کمی دارد، غیر از یمن ما دیگر کنشگری در منطقه نداریم. میانجی‌ها دارند کار‌هایی می‌کنند ولی مؤثر نیست و ماجرای گرسنگی که نشان دادند که کاری نمی‌کنند. یک ابعاد مشکوکی هم این ماجرا دارند، مثلاً الان با اصرار بحث توزیع غذا را دراختیار امریکایی‌ها گرفته‌اند.

یعنی می‌خواهد آن طرحی که از آن صحبت می‌کنند که شمال غزه را تخلیه کنیم و پایین بیاوریم، خودشان عملاً دارند این کار را انجام می‌دهند. کار‌های مشکوکی که حماس هم نسبت به آن دارد تذکر می‌دهد. مجموعاً ماجرا ماجرای مشکوکی است امیدواریم اتفاقی بیفتد که چیزی که ادعا شده است که ذیل ساختاری که حماس خواسته است یعنی اخراج صهیونیست‌ها از غزه، آتش بس دائمی، آزاد شدن کل اسراء، مرحله دوم دارد ذیل این انجام می‌شود.

سؤال: یک خبری هم آمده بود یکی دو روز پیش اینکه رژیم صهیونیستی دارد شهرک‌های جدید می‌سازد، این‌ها هم به نظر شما شامل همین بندی می‌شود که گفته‌اند که ارتش رژیم صهیونیستی باید از این مناطق اشغالی اخیر عقب نشینی کند؟

کمیلی: داخل غزه نیست، هنوز اخبار است و اتفاقی نیفتاده است. ولی اگر ذیل این ادعایی که می‌شود یعنی چارچوب چهارگانه حماس که عرض کردم، این موارد رعایت شده باشد، از مرحله ۶۰ روزه که بگذریم و این‌ها بتوانند در آن ۶۰ روز به این توافق برسند این یک دستاورد برای حماس محسوب می‌شود. یعنی توانسته است در اوج فشار اقتصادی و فشار نظامی و کشتار‌های بی رحمانه که دارد انجام می‌شود، شرایط خودش را تا حد خوبی تحمیل کند. اگر یک همچنین اتفاقی در آن ۶۰ روز بیفتد که تبادل اسیر که اشاره کردند ۱۲۵ اسیر حبس ابد آزاد خواهند شد و از آن طرف هم هزار و ۱۱۱ تا است، این‌ها اگر اتفاق بیفتد و هنوز تعداد زیادی اسیر زنده و کشته‌های رژیم در دستان حماس باقی می‌ماند. می‌ماند آن مرحله مهمی که آیا کمک ها، بازسازی اینها اتفاق خواهد افتاد یا خیر.

سؤال: آقای زارعان، فکر می‌کنید چه ضمانتی وجود دارد، اشاراتی شد هم در صحبت‌های شما و و هم آقای کمیلی که امریکا هیچ وقت به توافق‌ها و تعهدات اش پایبند نبوده است، نمونه‌های متعدد هم ما دیدیم. چه ضمانتی وجود دارد که اگر همه اسراء یا تعداد زیادی شان آن‌هایی که بخصوص برای رژیم مهم هستند، آزاد شود مجدد نخواهد که رژیم به غزه حمله کند؟

زارعان: هیچ ضمانتی وجود ندارد غیر از خود همین اسراء. اگر دست حماس از اسراء و اجساد کشته شدگان رژیم صهیونیستی خالی شود، عملاً هیچ ضمانتی باقی نمی‌ماند. ما طرف‌های مقابل را هم می‌شناسیم، رژیم صهیونیستی تا الان ثابت کرده است که به هیچکدام از توافقات آتش بس پایبند نبوده است. نمونه آن توافق آتش بسی که با لبنان به امضاء رسانده‌اند یا با این توافق موافقت کرده‌اند، تا الان چند هزار مورد نقض آتش بس اتفاق افتاده است و ده‌ها نفر را به شهادت رسانده‌اند. باز هم یک نمونه دیگر همان توافق سه مرحله‌ای بود که از ابتدای سال جاری میلادی شروع شد و فقط مرحله اول آن اجرا شد و صهیونیست‌ها عهدشکنی کردند.

تحلیل من این است که صهیونیست‌ها نگاه شان به توافق آتش بس یک نگاه کاملاً تاکتیکی است، یک نگاه کاملاً موقتی است، صرفاً برای رهایی از افکار عمومی است. چراکه کابینه جنگ رژیم صهیونیستی و خود نتانیاهو تحت تأثیر و نفوذ راست گرا‌ها هستند. راست گرا‌هایی که نتانیاهو را به استعفاء تهدید کردند که اگر آن‌ها استعفاء کنند و از ائتلاف دولت خارج شوند، عملاً دولت نتانیاهو سقوط می‌کنند. خود نتانیاهو هم انگیزه‌هایی دارد. ادراک صهیونیست‌ها این است که باید حماس در غزه نابود شود، باید مئسله غزه یکبار برای همیشه تعیین تکلیف شود. آن‌ها چنین نگاهی را به غزه دارند و آن نگاه‌های جمعیتی هم است کماکان.

بحث ایجاد منطقه حائل و اشغال کل غزه هم جزء طرح‌های شان است؛ بنابراین به نظر می‌رسد که نه ضمانت امریکایی‌ها اینجا معتبر است، نه ضمانت رژیم و نه حتی ضمانت کشور‌هایی مثل مصر و قطر که آنها از طرف حماس میانجی هستند. اینجا آن چیزی که می‌تواند آتش بس را ضمانت کند، ابزار‌هایی است که دست حماس است که مهمترین آن خود مقاومت است، سلاح مقاومت است و همچنین ابزار‌هایی مثل اسراء است؛ لذا حماس باید خیلی هوشمندانه در این مسیر پا بگذارد و اصلاً به وعده طرف مقابل اعتماد نکند، مسیر‌های توافق را خودش طراحی کند. به هر حال الان که صهیونیست‌ها چراغ سبز نشان داده‌اند، به نوعی امریکایی‌ها خیلی موثر هستند، نشان می‌دهد که آن‌ها به این توافق نیاز دارند. حالا که آن‌ها به این توافق نیاز دارد، البته حماس هم نیاز دارد، اما به هر حال آن‌ها هم نیاز دارند، حماس می‌تواند شرایط خودش را در این توافق بگنجاند و شروط خودش و خواسته‌های خودش را قرار بدهد تا این توافق هم منجر شود به کاهش آلام مردم فلسطین، همانطور که اشاره کردید، واقعاً در شرایط انسانی سختی قرار دارند و هم اینکه این جنگ متوقف شود، روند بازسازی شروع شود و رژیم هم از مناطق اشغالی خارج شود.

سؤال: آقای مجیدی، علت تحرک‌های نظامی کمتر حماس در دو ماه اخیر غزه چه بوده است، ما خیلی واکنش‌ها یا کنش‌های نظامی از حماس در این مدت ندیده‌ایم؟

مجیدی: در مورد سؤال شما، حماس به دنبال این بود که رژیم را دچار یک نبرد فرسایشی کند. واقعیت این است که برآورد‌ها در دوره اخیر، یعنی بعد از پایان آتش بس ۴۲ روزه، به این صورت است که نشان می‌دهد که چشم انداز روشنی برای پایان جنگ وجود ندارد. وقتی چشم انداز روشنی از طرف رژیم برای پایان جنگ وجود نداشت، حماس باید خودش را حداقل برای یک نبرد ۱۰ ماهه آماده می‌کرد. ۱۰ ماهه به چه علت است، چون انتخابات داخلی پارلمان سرزمین‌های اشغالی باید در ماه ۱۰ سال آینده برگزار شود.

سؤال: یعنی دیماه ۱۴۰۴؟

مجیدی: نه ماه ۱۰ میلادی، یعنی ماه شمسی آن مهرماه یا آبان ماه سال آینده می‌شود. این لغو آتش بس ماه سوم بود، ۷ ماه باضافه ۱۲ ماه، می‌شد ۱۹ ماه. برآورد این بود که حداقل بخواهد یک مدت مانده است به انتخاباتی که بخواهند اینها جنگ را پایان بدهند، باید خودش را برای یک نبرد طولانی مدتی آماده می‌کرد که رفتار طرف فلسطینی لزوماً تأثیری در پایان جنگ هم نداشت. به این جهت فقط خودشان را آماده کردند برای فرسایش رژیم نه اینکه توان رزمی حماس به صورت جدی مشغول جنگی باشد که دچار استهلاک هم شود. این فضای خالی از دستاورد هم نبود، رژیم به دنبال این بود که به صورت گلخانه‌ای یکسری اردوگاه‌ها در نوار غزه درست کند و ساکنین غزه را در آنجا اسکان بدهد. نوع مبارزه حماس اجازه چنین کاری را نمی‌داد، چون این‌ها باید این اردوگاه‌ها را در جا‌هایی می‌ساختند که مطمئن باشند که تونل نباشد و باید اول گودبرداری می‌کردند، زمین را دوباره از نو مسطح می‌کردند که مطمئن باشند تونلی آنجا وجود نداشته باشد یا اگر داشته باشد مسدود کنند. اینها امکان چنین چیزی برای آن‌ها فراهم نشد، نوع مبارزه حماس از این جهت بود.

یک نکته مهم دیگری اینجا داریم اینکه رژیم و شخص نتانیاهو شرایط شان طوری بود که باید به جنگ ادامه بدهند، الان هم که بحث آتش بس جدی شده است فشار واشنگتن است، این را حماس در رفتار خودش می‌دید. چرا نتانیاهو این مسئله را داشت، به چند دلیل، اولین علت اینکه کمیته حقیقت یاب باید راجع به هفتم اکتبر تشکیل شود و این کمیته باید رفتار نتانیاهو را بررسی کند و این که چه نقشی داشته است، آیا کم کاری کرده است یا خیر. شما ببینید جنگ ۱۹۷۳ باعث بازنشستگی نخست وزیر وقت شد، جنگ ۲۲ روزه سال ۲۰۰۸ باعث بازنشستگی نخست وزیر وقت شد، این چالش تشکیل کمیته حقیقت یاب که در رژیم صهیونیستی یک ترم جا افتاده و تصویب شده و بسیار مؤثر است باید برای هفتم هم تشکیل می‌شد. نتانیاهو نمی‌خواست این کمیته تشکیل شود، لذا دائم جنگ را ادامه می‌داد. این وسط حماس خودش را برای یک جنگ بلندمدت و فرسایشی آماده کرده بود و البته ابتکاراتی هم داشت. آن ابتکارات مثل آزادی ایدان بود که باعث شد که ویتکاف و ایالات متحده یک مقدار فعال‌تر شوند و الان هم آتش بس مطرح است. اضافه کنم در بحث آتش بس موقت هم خیلی جدی است و قرار نیست آتش بس دائمی باشد، آتش بس موقت ۶۰ روزه است، یعنی بعد دوباره نتانیاهو جنگ را ادامه می‌دهد. واقعیت این است که یا باید ترامپ بخواهد خیلی اراده خودش را تحمیل کند و به نتانیاهو تکلیف کند، این را فعلاً در حد آتش بس موقت می‌بینیم که همین ۶۰ روزه است.

سؤال: آقای کمیلی، یک اتفاقی که الان مطرح است در همین فعلاً ادعا و موضوعی که مطرح شده است بعنوان آتش بس این است که رژیم تأکید دارد که حماس باید از حلقه توزیع کمک‌های انسانی حذف شود و تا الان هم تقریباً همینطوری بوده است. آقای زارعان هم اشاره کردند که خود امریکا تا الان ورود کرده است برای کمک‌ها و خیلی بد و نامناسب توزیع می‌شده است و شما هم اشاره کردید که کمک‌ها را به سمت جنوب روانه می‌کردند که مردم هم به آن سمت بروند. الان هم رژیم دوباره دنبال همین موضوع است که حماس را حذف کند که خود امریکا یا نهاد‌های بین المللی این کار را انجام بدهند. چرا این اتفاق افتاده است؟

کمیلی: این برمی‌گردد به بازخوانی خیلی دقیق جنگ در این یک سال و اندی. به شدت ابعاد این ماجرا را در آوردند، طرحی آماده کردند که بخشی از ابعاد آن به صورت تفصیلی منتشر شد. این طرح این است که اگر غزه ایستاده است به دلیل پیوند مردم غزه و حماس است و ما باید تمام ابزار‌ها را برای پیوند را قطع کنیم مثلاً گفته می‌شود بین ۴۰ تا ۱۰۰ هزار بدنه نظامی در حماس وجود دارد از جمعیت دو و خرده‌ای میلیونی غزه یعنی احتمالاً حدود ۵۰ تا ۶۰ درصد خانواده‌ها اعضایی در بدنه حماس دارند که فقط شاخه نظامی نیست غیرنظامی هم است این یعنی این پیوند یک پیوند در هم تنیده است و نمی‌شود به این راحتی آن را شکست و باید یک جا‌هایی از جبر استفاده کند و یک جا‌هایی از ابزار‌های دیگر مثلاً با کشتار و اینها مردم را بدبین کنند، با گرسنگی که دارد می‌دهد و طراحی خیلی فیزیکی دقیقی کف میدان کردند الان وقت نیست همه را توضیح بدهم که دقیقاً جغرافیا به جغرافیا، منطقه به منطقه را چطور جدا کنند، چون آنها تجربه کرانه باختری را هم دارند که دارند آن را تکه تکه جدا می‌کنند، چیزی شبیه آن در ذهنشان بود که ایجاد کنند که مرحله به مرحله بدنه مردم را قطع کنند دقیقاً بعد از آتش بسی که اتفاق افتاد حماس شده همه کاره.

 یعنی دقیقاً حماس کف میدان است رزمایش اجرا می‌کند، اسرا را ذیل یک برنامه تحقیرآمیز دارد واگذار می‌کند، ماشین‌های نو آورده، لباس‌های جدید، بنر‌های چاپ شده خلاصه این تحقیری که حماس آن،‌ها را در آن مرحله کرد، نشان داد که نه حماس هنوز خیلی سرپا است مخصوصاً شاخه نظامی قشنگ سرحال است و عملیات‌هایی که دارد انجام می‌دهد این را نشان می‌دهد و این خیلی عجیب است جایی که رسماً شخم زده است و این آنها را به این رساند که اگر ما نتوانیم بین مردم و حماس تفکیک ایجاد کنیم لذا مرحله به مرحله، سانت به سانت باید جلو بیاییم. چند اصل دارد یکی این است که حماس باید از بخش کمک رسانی و امور عام المنفعه دستش کوتاه شود لذا آمریکایی‌ها وارد شدند حماس ذیل این مسئله تذکراتی داد و بیانیه‌هایی صادر کرد بعد حالا این را جزو شروط گذاشتند که سازمان ملل خودش بیاید وارد شود آن هم خیلی قابل اعتماد نخواهد بود، چون آمریکایی‌ها این مسئله را در هماهنگی کامل یعنی تصریحات اسرائیلی‌ها وجود دارد که هماهنگی‌های کاملی ذیل این مسئله وجود دارد و دارند از این مدل کمک رسانی اسرائیلی‌ها دفاع می‌کنند، دفاع می‌کند اسرائیلی که طرفدار ابزار گرسنگی است، چون می‌داند این ابزار را از دست حماس می‌گیرد نقشی به آمریکایی‌ها به عنوان نقش جدید داده حتماً می‌تواند بعداً به عنوان نیرو‌های جدید وارد شود لذا این پدیده از اینجا ناشی می‌شود که من فکر می‌کنم تلاش کوری خواهد بود یعنی، چون واقعاً پیوند بدنه مردم غزه با بدنه حماس از آن جنسی است که ابتدای بحث عرض کردم.

سوال: آقای زارعان با توجه به تهدید دو عضو تندروی مذهبی کابینه نتانیاهو مبنی بر خروج از دولت به نظر شما آیا باز هم احتمال اینکه توافق آتش بس صورت بگیرد و اصلاً توافق واقعی باشد هست یا نه؟

زارعان: در مرحله قبل هم بن گویر وزیر امنیت داخلی و اسموتریچ وزیر دارایی تهدید به استعفا کردند که واقعاً بن گویر استعفا داد و اسموتریچ هم اعلام کرد اگر مرحله اول به پایان رسید و رژیم وارد مرحله دوم آتش بس شد من هم استعفا می‌دهم و عملاً بلوک همراه اسموتریچ هم از ائتلاف دولت خارج می‌شود الان هم این تهدید‌ها پابرجا است یکی از دلایلی که عرض کردم حتی اگر این آتش بس ۶۰ روز هم محقق شد نمی‌توانیم به ادامه آن و رسیدن به یک آتش بس دائم خوشبین باشیم همین است که جناحی در داخل رژیم صهیونیستی بر موضوع جنگ پافشاری می‌کند و آن‌ها هم یک سری نگاه‌های مذهبی و یک سری نگاه‌های نژادپرستانه دارند و به دنبال تحقق آرمان توراتی خودشان هستند اینها کل فلسطین را می‌خواهند اگر ما یک نگاه این طوری به مسئله داشته باشیم شاید خیلی از این تحولات جزئی که روی زمین اتفاق می‌افتد را راحت‌تر بتوانیم تحلیل کنیم، اینها اصلاً به حاکمیت فلسطینی‌ها بر هیچ بخشی از فلسطین اعتقاد ندارند. اصلاً این طرح دو دولتی کلاً به محاق رفته است. طرح دو دولتی که کمیته چهارجانبه و نهاد‌های بین‌المللی هنوز هم راجع به آن حرف می‌زنند همین طرح را پارلمان رژیم صهیونیستی مصوب کرد که اساساً اسرائیل با تشکیل هرگونه دولت فلسطینی در فلسطین مخالف است یعنی حذف کامل فلسطین، بنابراین وقتی چنین نگاهی دارند اساساً به جنگ هم در چارچوب این نگاه توجه می‌کنند و نه تنها یک نگاه فلسطینی دارند یعنی تسلط بر سرزمین فلسطین حتی بر سایر جغرافیا‌های منطقه هم چشم دارند الان بحث کریدور داوود را مطرح می‌کنند یا ایجاد مناطق حائل در سوریه و لبنان که اینها را به شدت در طی یک سال و نیم گذشته توسعه دادند حاکی از یک نگاه بلند مدت است و این تحولاتی که امروز دارد اتفاق می‌افتد در چارچوب آن نگاه بلند مدت قابل فهم است.

سوال: یعنی همه اینها با آن نگاه مذهبی و اعتقاد به آخرالزمان آنها است یا توجیهش است؟

زارعان: بخشی از صهیونیست‌ها چنین نگاهی دارند بخشی هم به دنبال توسعه طلبی سرزمینی هستند و ترامپ هم از این ایده دارد دفاع می‌کند یعنی آن سفری که نتانیاهو به آمریکا داشت وقتی کنار ترامپ نشست ترامپ گفت اگر خاورمیانه را این میز در نظر بگیریم نقشه اسرائیل مانند خودکار روی این میز است و خیلی کوچک است به نظرم می‌رسد که نقشه اسرائیل باید بزرگتر شود یعنی حتی آمریکایی‌ها دارند از این نگاه حمایت می‌کنند، بر اساس این نگاه‌ها این که ما خوشبین باشیم به ادامه این آتش بس ۶۰ روزه شاید نگاه دقیقی نباشد و در بخش قبلی عرایضم عرض کردم تجربه آتش بس قبلی هم موید این است و آنها اساساً همانطور که بار‌ها نتانیاهو اعلام کرده به دنبال تغییر چهره خاورمیانه هستند و تغییر چهره خاورمیانه ترجمه‌اش می‌شود نابودی مقاومت در کل خاورمیانه و مهم‌ترین هدفشان هم این است که در محیط امنیت داخلی اش در گام اول مقاومت را نابود کنند یعنی غزه و کرانه باختری؛ لذا اینکه شما فرمودید اینها تهدید به استعفا کردند بله یک نگاه غالبی است و فکر هم نکنیم اینها در اقلیت قرار دارند نه، بخش مهمی از صهیونیست‌ها این نگاه را دارند تقریباً از سال ۲۰۰۰ به بعد راستگرا‌ها در اسرائیل در قدرت هستند.

سوال: ولی کسی مثل لاپید که رهبر مخالفان است الان آتش بس را به صورت فوری خواستار شده است.

زارعان: آنها در ترتیب اولویت‌ها با هم اختلاف دارند به نظر می‌رسد در اصل هدف همه اینها متفق القول هستند و حتی آمریکایی‌ها و حتی حمایت اروپایی‌ها را هم در این راستا دارند.

سوال: آقای صباح زنگنه کارشناس مسائل بین‌الملل روی خط ارتباطی ما هستند، سلام بر شما آقای دکتر ما در خصوص موضوع ابعاد و جزئیات آتش بس احتمالی در غزه با کارشناسان عزیز صحبت می‌کنیم لطفاً شما در خصوص طرح آمریکا برای سرزمین اشغالی بفرمایید و این طرح ویتکاف که بحث آتش بس را مطرح کرده یک طرح کوتاه مدت برای آتش بس است یا نه دارد هدف کلی‌تر و طولانی‌تر را دنبال می‌کند؟

زنگنه: طرح کلی آمریکا طبعاً به دنبال این است که حماس و نیرو‌های مقاومت در غزه و در کل سرزمین اشغالی تضعیف بشنوند یا از طریق ترور یا بازداشت یا عملیات گوناگون ایضایی و نسل کشی سعی کردند و می‌کنند که استفاده کنند، اما فعلاً موضوع آتش بس حائز اهمیت است به این دلیل که اولاً یک حامی بزرگ و مهمی مثل یمن وارد صحنه شده و اعلام کرده تا آتش بس برقرار نشده به عملیات خودش علیه رژیم صهیونیستی ادامه خواهد داد، این فشار واقعی و ملموس است هم برای آمریکا و هم برای رژیم صهیونیستی و از طرف دیگر عملیاتی که اسرائیلی‌ها انجام دادند و به تعدادی از دیپلمات‌های اروپایی شلیک کردند باعث اعتراض کشور‌های اروپایی و تند شدن این اعتراض‌ها در حدی که تصمیم گرفتند به موضوع تاسیس دولت فلسطین اقدام کنند، حمایت کنند و آن را دنبال کنند و اغلب کشور‌های اروپایی اقدامات رژیم صهیونیستی را محکوم کردند بنابراین کم کم داریم شاهد می‌شویم نه فقط مردم دنیا معترض رفتار‌های ضد بشری اسرائیل است بلکه سران دولت‌ها هم اضافه شدند و دارند این کار را دنبال می‌کنند و هم تحریم‌ها افزایش پیدا خواهد کرد و هم اختلافات داخلی.

میهمان گرامی اشاره کردند به برخی از اختلافات داخلی، اختلافات داخلی جدی است هم تعدادی از نخست وزیران سابق این رژیم معترض هستند و اعلام می‌کنند اقدامات نتانیاهو موجب شده که اسرائیل سقوط کند در اذهان مردم داخل و خارج و هم باعث شکست‌های متعددی شده است و دارد نیرو‌های نظامی اش را به جهنم می‌فرستد و از خود نیرو‌های نظامی هم شاهد اعتراض‌ها و عدم اطاعت از دستورات هستیم یا عدم ورود به عملیات نظامی مکرر دیده شده است این وضعیت هم در داخل و هم در خارج فشار را بر دولت نتانیاهو و احزاب متحد او که از نیرو‌های بسیار متعصب و افراطی دست راستی هستند و افزایش پیدا کرده و ممکن است شاهد تغییرات جدی هم در این مورد باشیم شاهد هستیم ترامپ وقتی با یمنی‌ها از طریق کشور عمان مذاکره می‌کند اصلاً نتانیاهو را در جریان قرار نمی‌دهد، وقتی مذاکراتش را با ایران ادامه می‌دهد علناً و عملاً به نتانیاهو می‌گوید که خفه شود و دخالت نکند و مذاکرات را تخریب نکند بنابراین دیگر این رژیم حامی آنچنانی نخواهد داشت در این جریان‌ها و مجبور می‌شود که اجازه بدهد کمک‌های انسان دوستانه، کمک‌های غذایی را راه بدهد ولی باز هم با شیطنت و آزار و اذیت این کار را انجام می‌دهد کمک‌ها را اصرار می‌کند از طریق خود نیرو‌های رژیم صهیونیستی توزیع شوند و این معنی دارد یعنی فقط به نیرو‌هایی که مطمئن است با حماس ارتباط ندارند کمک می‌رساند و مسائلی از این قبیل باعث اوج اعتراضات در میان فلسطینی‌ها هم شده است.

سوال: ممنون از شما آقای صباح زنگنه، آقای کمیلی ما در خصوص طرح آمریکا اندکی صحبت کردیم با توجه به شکست معاهده قرن در دور اول ترامپ فکر می‌کنید کلاً آمریکا چه سناریویی برای موضوع غزه و فلسطین دارد؟

کمیلی: من در عین واقع بینی معتقد هستم و بخشی از حرف‌های آقای زنگنه را واقع بینانه می‌دانم ولی نباید خیلی خوشبینانه به مسئله نگاه کرد نتانیاهو حرف دقیقی زد گفت به جای برند خودمان، امنیت را انتخاب کردیم یعنی می‌داند که چهره‌اش دارد در دنیا تخریب می‌شود می‌داند که سربازانش را حتی دارند تحت پیگرد می‌گذارند طرف در فیسبوک عکس گذاشته رفته برزیل، آنجا برایش حکم گرفتند می‌داند که دارد دچار انزوا می‌شود ولی از طرف دیگر هم می‌داند لابی‌ها و حامی‌های قدرتمندی دارد که آمادگی دارند روزی که جنگ تمام شود ری برندش کنند و دوباره یک چهره‌ای که قبلاً تزیین کرده بودند آن دست آهنین خشنی که از پشت این چهره آمده بود را دوباره برند کنند و ۷ اکتبر را تبدیل کنند مثلاً به یک هولوکاست دوم و شروع کنند این کار‌ها را انجام بدهند داشتم می‌دیدم گزارش مفصلی منتشر شد اینکه در این جنگ تا الان ۴۰ میلیارد دلار خرج کرده‌اند ۳۰ میلیارد دلار بدهی دارند و کمبود بودجه و اینها ببینید اینها کلی جذب سرمایه داشتند حتی رشد جذب سرمایه داشتند این چیست که وسط جنگی که نخبگانش گذاشتند رفتند خود آنها گفتند که شرکت‌ها به خاطر رفتن نخبگان تعطیل شده است و روی اقتصاد رژیم باید جداگانه صحبت کرد، روی نوآوری سوار است و دارد روی لبه کار‌هایی که غربی‌ها دارند کار می‌کنند پیش می‌رود چطور می‌تواند در این شرایط، این یعنی اینکه وجود دارد اسپانسر‌هایی که در این شرایط آنها را رها نمی‌کنند.

سوال: با وجود تحریم‌هایی هم که در دنیا نسبت به کالا‌های صهیونیستی و اینها صورت می‌گیرد.

کمیلی: بله و لذا بنده معتقد هستم که به هیچ وجه به ماجرا نمی‌شود خوشبین بود واقع بین باشیم ولی آنها هم مجبور هستند، آنها هم یک جا‌هایی محدودیت‌های جدی دارند ولی من معتقدم اگر همین اسرایی که الان در اختیار حماس است نبود، آمادگی دارند هر دو میلیون نفر را بکشند ما در همین مدت چند اظهار نظر داشتیم از سران رژیم در کنست که برای بچه‌های آنها دل نسوزانید این بچه‌ها هم سربازان آینده هستند، چرا دارد به مرکز ایتامی که پریروز فیلم تلخی که منتشر شد دختر بچه وسط آتش دارد بیرون می‌رود مرکز ایتام است بچه‌هایی که دیگر خانواده‌هایی برایشان باقی نمانده بردند آنجا را می‌زند ولی نمی‌داند آنجا کجا است؟ فراوان از این اتفاقات است، خانم پزشکی که ۹ بچه‌اش یک جا کشته شده‌اند این اتفاقاتی که دارد می‌افتد اصلاً برای آنها مهم نیست فیلم‌های تمسخر این بحث‌ها دائم دارد در می‌آید لذا من معتقد نیستم که ما با یک پروژه‌ای مواجه هستیم که واقعاً دنبال صلح است اگر مجاهدان غزه نباشند، صبر مردم غزه نباشد، فشار‌های بین‌المللی مردم خصوصاً نباشد، تحریم کالا‌ها نباشد همه این فعالیت‌ها با هم نباشد ما شاهد این خواهیم بود که آنها هر نوع قتل عامی را خواهند کرد پس معتقد هستیم باید این طرف به توانمندی‌های خود نگاه کنیم مسئله معامله قرن و از آن بالاترش را ببینید شما ببینید ترامپ یک شومن است حرف‌هایی که درباره غزه زد چه بود، غزه را خالی کنید جمع کنید بروید من جهنم راه می‌اندازم اینجا بهترین زمین برای کار اقتصادی است، یعنی آمادگی دارند هر نوع تحقیر و توهینی انجام بدهند و بعد از حرفشان برگردند.

درباره یمن چه می‌گفت، تمسخر کرد که اینها یک مشت کوهی دهاتی هستند دو سه هفته طول نکشید دید ظاهرا تغییری نکرد آنها هم صدمه دیدند، آسیب زیاد دیدند ولی ما راهی جز اینکه روی بازی خودمان برای بازی مجاهدان و صبر مردم در منطقه بایستیم نداریم آن موقع می‌توانیم معادله قرن و معادلات دیگر را هم به شکست بکشانیم کما اینکه مجاهدان غزه تا الان هم کشانده‌اند. می‌خواهم بگویم به این واقع بینی برسیم که واقعاً کسی آنجا نیست که دلسوز ما باشد.

سوال: آقای زارعان فکر می‌کنید حماس کی قرار است پاسخ بدهد نسبت به این طرح آتش بس که الان مطرح شده است؟

زارعان: در مورد زمانش این دست حماس است که کی پاسخ بدهد ولی می‌شود پیش بینی کرد حماس روی شروط خودش پافشاری می‌کند با توجه به درایتی که ما در حماس دیدیم در مذاکرات آتش بس در گذشته حتی در توافق قبلی هم حماس شروط خودش را تحمیل کرد اینکه جنگ باید به طور کامل متوقف شود، رژیم از غزه خارج شود آوارگان بتوانند به منازل خودشان یا محل‌های سکونت خودشان برگردند، دیگر خیلی جا‌ها منزلی هم وجود ندارد و اینکه کمک‌های بشردوستانه وارد غزه شود و روند بازسازی شروع شود در این اثنا هم تبادل اسرا اتفاق بیفتد این شروطی است که تا الان حماس نشان داده روی آن ایستادگی می‌کند و اتفاقاً شروط عقلانی است شروط هر توافق آتش بسی است یعنی هر توافق آتش بس شرافتمندانه و منصفانه این شروط حتماً باید در آن گنجانده شود و به نظر می‌رسد حماس در همین چارچوب بازی خواهد کرد و البته حماس باید هوشمندانه عمل کند، چون الان جدی‌ترین ابزاری که در اختیارش است سوای از مقاومت و پایمردی مردم همین اسرا هستند و طرفی هم یک دشمن قدار است، عهد شکن است و اگر خیالش راحت شود که همه اسرا را تحویل گرفته همه اجساد را تحویل گرفته این جنگ را در ابعاد شدیدتری آغاز خواهد کرد، آقای دکتر کمیلی نکته خیلی درستی گفتند هیچ ابایی ندارند از کشتن دو میلیون آدم تا الان هم این را نشان داده‌اند و همه معادلات جنگ‌های قبلی را هم تغییر دادند همه خطوط قرمز را نتانیاهو و کابینه جنگش جابجا کرده و باید بسیار هوشمندانه عمل کرد.

سوال: آقای کمیلی جمع‌بندی بفرمایید.

کمیلی: من فکر می‌کنم مردم ما یک صحنه خیلی واقعی مقاومت را با چشمان خودشان دیدند که اگر ما قدرت پیدا نکنیم، راهی جز قدرت پیدا کردن نداریم. در دنیایی زندگی می‌کنیم که واقعاً قوانین جنگل دارد اجرا می‌شود به نظر من غزه الگو است اگر غزه مثل کرانه باختری بود و استقلالی در آن وجود نداشت تا الان صد باره با خاک یکسان شده بود و مجاهدانی نبودند که هنوز موشک بزنند، هنوز از جان و مال و ناموس خودشان دفاع کنند و طرف مقابل را مجبور کنند که به گزینه آتش بس در اوج اقتدار خودش تن بدهد.