جنگ‌های تحمیلی دوم و سوم، ایران را به مردم روسیه معرفی‌کرد

به گزارش خبرگزری صداو سیما، آقای کاظم جلالی در برنامه گفتگوی ویژه خبری، تحلیل خود را درباره روابط ایران با روسیه و جنگ دوازده روزه و جنگ تحمیلی سوم ارائه کرد. متن کامل این گفت‌و‌گو به شرح زیر است:

سوال: با توجه به نوع رابطه ویژه‌ای که ایران با فدراسیون روسیه دارد، از اینجا آغاز کنیم؛ نگاهی که روس‌ها به ماجرای جنگ دوازده روزه و جنگ تحمیلی سوم داشتند، چگونه نگاهی است؟

جلالی: روس‌ها بر اساس بررسی‌های جامعی که ما داشتیم و رصد اندیشکده‌ها و مراکز فکری و نخبگانی به برخی نکته‌ها توجه می‌کنند. در جنگ تحمیلی سوم، نکته‌های مهمی وجود دارد نکته اول این که می‌گویند ما درباره مردم ایران باید بازشناسی کنیم. آن وقت این مطلب را مطرح می‌کنند که در منطقه خاورمیانه و یا غرب آسیا هرگاه دولت خارجی وارد یک کشوری شد، مردم به کمک آن ارتش خارجی آمدند که حکومت خودشان را ساقط کنند این تقریبا به یک قاعده تبدیل شده بود. می‌گویند تنها جایی که پس از اینکه یک قدرت خارجی با آن به جنگ وارد شد، اما مردم آمدند پشت سر پرچم خودشان، پشت سر کشور خودشان، سرزمین خودشان و حکومت خودشان؛ ملت ایران هستند و در این خصوص خیلی مطلب نوشتند که این ملت، ملت بالنده‌ای است. ملت با سابقه تمدنی بزرگ است و نمی‌شود با ملت‌های دیگر مقایسه کرد. عرایضی که می‌کنم شعاری نیست، واقعیت جدی است و حتی در سطح حاکمیت هم همین است برای مردم.

خاطره‌ای به شما بگویم جناب آقای دکتر عراقچی وزیر محترم امور خارجه که تشریف آوردند سن پترزبورگ و با آقای پوتین ملاقات کردند، فصل مشبهی از مقاومت ملت ایران را به آقای پوتین گفتند. وقتی سخنان آقای عراقچی تمام شد آقای پوتین دست هایش را گذاشت روی میز و جلو آمد زبان بدن و به آقای عراقچی گفت: آقای عراقچی درباره مردم ایران بسیار کم گفتید. من رئیس جمهور روسیه هستم و با بسیاری از مقامات ارتباط دارم در دنیا. همه دنیا مردم شما را تحسین می‌کنند من این جملاتی را که گفتم عین جملات ایشان است، چون هم لذت برده بودم حفظ کردم و هم در جا‌های مختلف نقل قول کردم. گفتند همه مردم دنیا جایگاه ملت ایران را تحسین می‌کنند. یک جمله بگویم و آن این است که مردم و مسئولین ما حس می‌کنم در این چند روزی که در ایران هستم نمی‌دانند چه کار بزرگی کردند. درک درستی از این اقدام بزرگ و کار بزرگی که مردم انجام دادند، در بین مردم و در بین مسئولان نیست.

سوال: یعنی شما از بیرون نگاه می‌کردید و فاصله داشتید به لحاظ جغرافیایی. شما نوع تعامل‌هایی که داشتید با خارج را بهتر درک می‌کنید.

جلالی: بله کاملا این مشهود است. مردم ما هم می‌دانند ارتباطاتی که وجود دارد همه دنیا با ملت ما همین گونه است. بار‌ها و بار‌ها با مقامات و مردم روس برخورد کردم که آنها عبارتی که به کار بردند این است که ما در مقابل شما و مردم ایران سر تعظیم فرود می‌آوریم. ما که در جنگ نقشی نداشتیم، گوشه‌ای نشسته بودیم ولی ما را در سرزمین روسیه قهرمان می‌بینند. وقتی من به عنوان نماینده ملت ایران و به عنوان سفیر کشورمان در مجامعی وارد می‌شوم کاملا حس می‌کنم که نگاه‌ها نسبت به گذشته متفاوت شده است. چون من نگاه قبل هم دیده‌ام نگاه بدی نبود ولی این نگاه، نگاه جدیدی است به ایران و ملت ایران. در این باب خیلی می‌شود جناب آقای خسروی سخن گفت ولی گاهی وقت‌ها آنقدر از این سخن گفتن در این باب لذت می‌برم که خودم هم خیلی نمی‌خواهم سخن گفتن را ترک کنم ولی خب زمان برنامه شما قاعدتا محدود است.

نکته دوم می‌گویند ما سه تا ارتش را باید بازشناسی کنیم. ارتش آمریکا، ارتش اسرائیل و ارتش ایران. البته منظور آنها از ارتش مجموعه قوه‌های مسلح عزیز و بزرگ ما هستند اعم از سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، ارتش، فراجا، نیروی انتظامی و همینطور بسیج. همه می‌گویند آن میزان که ما فکر می‌کردیم ارتش آمریکا و اسرائیل قوی نیستند و آن میزان که ما فکر می‌کردیم ارتش ایران هم به آن میزان ضعیف نیست بلکه قوی است. تصور اینگونه از نیرو‌های مسلح ایران در دنیا وجود نداشت. اتفاق شگفت آور و بی نظیریست.

خیلی از کشور‌ها تصورشان این بود که ما بیش از یک هفته دوام نخواهیم آورد و برخی‌ها آن زمان وقتی ما را می‌دیدند از ده روز که گذشته بود می‌گفتند همین الان هم اگر شکست بخورید پیروزید که ده روز توانستید در مقابل ارتش شماره یک دنیا و ارتش شماره یک منطقه مقاومت کردید و اصلا خیلی موضوعات را در دنیا مقاومت ما و نوع برخورد نیرو‌های مسلح ما تغییر داد. حتی برخی‌ها در بعضی جنگ‌ها زیر سوال هستند که خب چطور می‌شود ایران که هیچ کلاهک هسته‌ای ندارد از لحاظ نظامی هم همه می‌دانند که تحریم بودیم و آن نسلی که جنگ با صدام را درک کرد می‌تواند درک کند که ما آن روز موشک می‌خوردیم ولی هیچ چیزی نداشتیم برای پاسخگویی حتی به صدام و امروز ایران اینگونه متحول شده و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و ارتش اینگونه شجاعانه ایستاده‌اند و در این خصوص خیلی مقاله نوشته شده که اصلا ما باید این ارتش و این سپاه و این نیرو‌های مسلح ایران را بازشناسی کنیم. اغراق نیست و در این خصوص سخنان بسیار زیادی چه در داخل روسیه و چه در داخل دنیا گفته شده خصوصا روسیه کشور ضعیفی نیست و چند هزار کلاهک هسته‌ای دارد و کشوری است که به هر حال سابقه جنگ‌های مختلف را دارد. جنگ جهانی دوم را به ویژه داشته است. همین حالا جنگ اوکراین را اینها چهار و نیم سال باهاش درگیر هستند، نوع مقاومت ما را ستایش می‌کنند.

در همین چند روز پیش دقیقا روز عاشورا با یکی از مقامات روس که به هر حال به پوتین نزدیک است ملاقات داشتم. ایشان به من می‌گفت شما در این جنگ پیروز شدید و جملات دیگری گفتند و آخرش این جمله را گفتند که این جمع بندی ماست که شما در این جنگ پیروز شده‌اید. نکته سوم که در اندیشکده‌ها و جمع‌های نخبگانی روسیه مطرح می‌شود این است که هرگاه در منطقه خاورمیانه و یا غرب آسیا ارتش خارجی وارد شده مسئولین آن کشور‌ها یا حداقل بخشی از مسئولین آن کشور‌ها فرار کرده‌اند و دیپلمات‌ها پناهنده شده‌اند. در مورد ایران و جمهوری اسلامی ایران نه مسئولی فرار کرد، نه دیپلماتی پناهنده شد. برخی هم نقش دیپلمات ها، سفرا و مجموعه را ندیده باشند.

سوال: اتفاقا یک رسانه شده بود؟

جلالی: یک رسانه شده بود و متفاوت بود خب حق هم همین بود. به هر حال وقتی مردم می‌آیند وسط خیابان و اینگونه می‌ایستند این مردمی که ما واقعا بغض می‌کنیم و در خارج می‌دیدیم چهار ماه مردم داخل خیابانند این را شما نمی‌توانید در دنیا ببینید. برای یک میتینگ همین‌هایی که حتی ضد انقلاب هستند میتینگ‌هایی که تشکیل می‌دهند چقدر هزینه می‌کنند؟ چه کار می‌کنند؟ مردم ما با این وضعیت همه می‌دانند تحت فشار اقتصادی هم هستند کسی نمی‌تواند این را انکار کند ولی میدان را ترک نمی‌کنند، یک پدیده است و طبیعی است. اتفاقا می‌خواهم بگویم که عظمت و بزرگی این مردم را ما و مسئولین بالاتر از ما باید درک کنند. مردم و رزمندگان کار بزرگی کردند و افتخار آفریدند. امروز هر ایرانی در هر نقطه‌ای از دنیا باشد معتبر است به اعتبار این جنگ و این مقاومت و این جنگ باید در تاریخ نگاشته شود. جنگ کوچک نبود و نیست ما همین امروز هم داریم تحولات را می‌بینیم چگونه است از جنگ خارج نشده‌ایم و این مقاومت مردم و این رزمندگی مردم یک چیز فوق العاده‌ای است و در همه کشور‌ها است و چون من حالا از روسیه آمدم، از روسیه برای شما می‌گویم.

سوال: و احتمالا مقایسه‌ای هم می‌کنند بین جنگ ایران با آمریکا و رژیم و آنچه که روس‌ها خودشان با اوکراین درگیر هستند؟

جلالی: بله همین‌طور است. شاید برایتان جالب باشد که برخی اندیشمندانشان هم در این بخش وارد شدند که چه درس‌هایی از جنگ ایران باید بیاموزیم. برخی نکات آن را عرض می‌کنم.

درس اول می‌گویند که باید بدانیم تحریم پیش درآمد جنگ است. تحریم می‌شود برای اینکه اقتصاد کشور را ضعیف کند و نهایتا می‌روند با جنگ برای رسیدن به اهدافشان. حالا در مورد ما هدفی که مطرح کرده بودند به قول خودشان رژیم چنج بود تغییر نظام جمهوری اسلامی ایران بود آخرش به اینجا رسیدند که ما باید تنگه هرمز را باز کنیم. تنگه هرمز که از قبل باز بود. روس‌ها هم به همین اشاره می‌کنند و می‌گویند باید حواسمان جمع باشد. کار تحریمی که با ایران کردند نهایتا آمدند و جنگ‌های مختلف نظام ایران را تغییر دهند و لذا روسیه هم باید در این خصوص حواسش جمع باشد.

دوم می‌گویند که فشار غرب ماراتون است نه دوی سرعت به این معنی که تلاش می‌کند با حملاتی با تحریم اقتصادی با خریدن زمان فرسایشی، کشوری را ضعیف کند. ما را هم همین مسیر رفتند مسیر نه جنگ نه صلح. مسیر‌هایی که رفتند و نمی‌خواستند به نتیجه‌ای برسند به آن نتیجه‌ای که عایدی برای مردم جمهوری اسلامی ایران داشته باشد نکته سوم می‌گویند از ایران درس گرفتند گه عقب نشینی اشتهای دشمن را زیاد می‌کند. خیال نکنید اگر عقب نشینی کردید عقب نشینی، دشمن را به عقلانیت وارد می‌کند. دشمن را وادار می‌کند به اینکه توجه کند که ما داریم عقب نشینی می‌کنیم به معنای اینکه بتوانیم به تفاهم برسیم. هر عقب نشینی اشتها را زیاد می‌کند؛ لذا روس‌ها برداشتشان این است که ما نباید عقب نشینی کنیم و اگر عقب نشینی کنیم غرب پیشروی می‌کند، چون آن هم در حال جنگ است.

نکته چهارم این که حذف فیزیکی رهبران استراتژی جدیدشان است؛ لذا بعد از جنایت بزرگی که کردند در خصوص رهبر عظیم الشان و بزرگوار ما، حتی دیگر نوع رویکرد حفاظت از شخصیت‌ها در کشور‌ها متفاوت شده است. قبلش هم آن اتفاق دزدی رئیس جمهور ونزوئلا اتفاق افتاد و بعد هم شهادت رهبر عظیم الشان و بزرگوار ما.

نکته پنجم که خیلی مهم است و باید به آن توجه کنیم این است که شکاف داخلی، چراغ سبز حمله خارجی است. دقیقا ایران را مثال می‌زند از ایران درس گرفتند. می‌گویند حوادث دی ماه که در ایران اتفاق افتاد، می‌گویند این چراغ سبزی بود برای خارج ایران و این هم برای ما مشهود است. توییت‌هایی که زده‌اند چه رئیس جمهور آمریکا، چه نخست وزیر اسرائیل و خیلی‌های دیگر که کمک در راه است و کمک می‌آید. می‌گفتند ظرف سه روز کار را به پایان خواهیم رساند در مورد ملت ایران هوشمندی ملت ایران کاملا اینجا واضح و نشان داده شد عظمت ملت ایران ولی می‌گویند شکاف داخلی را باید مراقب باشیم، چون در داخل روسیه هم همین را غرب دارد پیگیری می‌کند که بتواند از اختلافات داخلی نهایت استفاده را ببرد برای اینکه حکومت مرکزی را بتواند ضعیف کند نکته بعدی هم این است که می‌گویند باید اتکا نکنیم به شوالیه‌های سیاه شوالیه‌های سیاه از منظر این نویسندهف شرکای تجاری است. می‌گوید لزوما شرکای تجاری متحدان نظامی نیستند به تعبیری «کس نخارد پشت ما جز ناخن انگشت من»

در همین پیروزی‌هایی که به دست آورده‌ایم بعضی‌ها گفتند این کشور کمک کرد، آن کشور کمک کرد بله ما متحدینی داریم ولی واقعا بر روی پای خودمان ایستادیم. خودمان جلو رفته‌ایم. این هم دارد همین حرف را می‌زند که نمی‌شود خیلی به شرکای تجاری اتکا کرد و آنها هم می‌دانند که امروز به هر حال در جبهه ضد غربی و یا غیر غربی حالا ضد غربی هم الان هستند قبلا غیر غربی بودند، الان ضد غربی هستند قرار دارند و جبهه، جبهه واحدی است و نوع دشمنی‌ها هم می‌تواند دشمنی‌های با سبک و سیاق داخلی باشم.

سوال: نقل خاطره‌هایی بعضا شنیده می‌شود که شنیدنی است از جناب‌عالی. احتمالا خاطره‌های خیلی دقیق‌تر و شنیدنی‌تری دارید از این ماجرا؟

جلالی: درباره رهبری چند نکته وجود دارد. یکی اینکه به رهبر شهید جذب شده‌اند. مثلا اگر کسی ملاقات اول رهبر شهید را با آقای پوتین نگاه کند، تصورم این است که در نگاه اول مثلا ایشان فکر می‌کرد با رهبری مثل رهبران دیگر دنیا که ملاقات می‌کند دارد در تهران ملاقات می‌کند. آقا هیچ سفری به روسیه نداشتند برخلاف ظلم‌هایی که به ایشان شد. برخی‌ها نوشتند که ایشان در دانشگاه روس درس خوانده‌اند و یا به روسیه سفر داشته‌اند. من این را تحقیق کرده‌ام و با همه افرادی که در این خصوص نوشته‌اند در داخل روسیه صحبت کرده‌ایم در زمان حیات آقا و می‌خواستیم این کاملا اسنادش باقی بماند ظلم به آقا نشود. از طرف دفتر نشر آقا جناب آقای فضائلی هم از ما خواسته بود این اقدامات را انجام دهیم ولی وقتی آقای پوتین در اولین ملاقات با آقا ملاقات می‌کنند می‌بینند کسی که به روسیه سفر نکرده، آنچنان تاریخ روسیه و آنچنان رمان‌های روسی را خوب مطالعه کرده که برداشت عمیق از روسیه به ایشان ارائه داده است. مثلا نوع نگاه روس در جنگ جهانی دوم کتاب جنگ و صلح و سایر کتبی که ایشان مطالعه کرده بودند از رمان‌های روسی و آنجا بود که ارتباط عمیق ایجاد شد مبنی بر اینکه این رهبر متفاوتی است مثل رهبران سایر کشور‌ها نیست. این رهبر رهبر کتاب خوانده با مطالعه دقیق دارای یک فکر بلند است و از آنجا ارتباط، خیلی ارتباط قوی شد.

در ملاقات آخری هم که بین آقای پوتین و رهبر شهید انجام شد، حضور داشتم در زمان شهید رئیسی. خوب خیلی آقا نشان می‌دادند چقدر عمق دارند در فهم روسیه و در شخصیت‌های روسی که نگاه به شرق داشتند از اون‌ها یاد می‌کردند، نام می‌بردند افرادی که نگاه به شرق در این خصوص داشتند مثلاً یکی‌اش آقای پریماکف بود. آقا نام بردند در آن ملاقات که آقای پریماکف هم وزیر امور خارجه بود هم نخست وزیر بود و هم نگاه خیلی شرق گرایانه‌ای آقای پریماکف داشتند. این نگاه عمیق آقا بود که اون‌ها مجذوب شده بودند به این نگاه و ظلم‌های زیادی شد. کسانی که مثلاً به گونه‌ای برداشت کردند که گویی ما در یک مسیر قرار گرفتیم که تابع جای دیگری هستیم اینها غلط بود. آقا اتفاقاً روی سیاست نه شرقی، نه غربی بسیار تکیه داشتند یه روزی اگه مذاکرات آقا در بیاید و یا حتی مطالبی که گفتند.

قبل از اینکه سفیر شوم، ملاقاتی خدمت حضرت آقا داشتم به عنوان ملاقات خداحافظی. البته مرسوم نیست در مورد سفرا ولی به علت اهمیت روسیه خدمت ایشان رسیدیم بسیار نکات کاربردی گفتند حالا بخشی را نمی‌توانم اینجا مطرح کنم ولی کاملاً نگاه آقا، نگاه ملی نگاه ملی، نگاه از منظر بالا و صیانت از ایران بود. نگاه کنید این اصطلاح را مطرح کرده بودند که ما خواهان روسیه مقتدر و ایران مستقل هستیم این عبارت آقا است. با آقای پوتین هم صحبت کردند. روسیه مقتدر ایران مستقل یعنی ما دست از استقلال خودمان در هیچ جهتی نمی‌کشیم و این کاملاً در مذاکرات آقا در توصیه‌هایی که داشتند در دستورالعمل‌هایی که داشتند در همه اینها کاملاً مشهود است.

سوال: جدا از نگاهی که شخصیت‌های سیاسی و مقام‌ها بعد از جنگ با ایران داشتند، مردم روسیه به این ماجرا چطور نگاه می‌کنند؟

جلالی: جامعه روسیه به نظر من چند نکته ذهن اون‌ها را خیلی درگیر کرد و نسبت به ایران شناختشان خیلی بالا رفت. نمی‌توانیم بگوییم که این شناخت را ما بالا بردیم. صرف دستگاه سیاست خارجی یا دستگاه‌های فرهنگی ما، اتفاقات ویژه‌ای افتاد. یکی این بود که غرب یه سری چیز‌هایی را بعد از جنگ اوکراین مطرح کرد که ایران به روسیه کمک کرده است. ایران هم بار‌ها و بار‌ها اعلام کرد ما در جنگ اوکراین مواضعمان کاملاً شفاف است و بعضی‌ها نمی‌دانند که ما حتی توصیه‌هایی هم مقامات مان داشته‌اند برای اینکه این جنگ خاتمه یابد ولی جوری مطرح کردند که مثلاً ما به روسیه کمک نظامی کردیم.

روسیه‌ای که خودش ابرقدرت است وقتی مطرح می‌کنند کشوری مثل ایران می‌آید کمکش می‌کند خودبه‌خود من دیدم ذهن روس‌ها را درگیر کرد که پس این ایران، ایران قدرتمندی است

نکته دوم تحریم‌ها بود که خیلی اثر گذاشت. روسیه ابتدا تحریم شده بود و در آن تحریم اثر گذاشت در داخل جامعه روس و همان زمان صحبت از این بود که از تجربیات ایران برای دور زدن تحریم استفاده کنند. خیلی‌ها سؤال می‌کردند چطور کشور ما یکسال تحریم شدیم، یک سال از جنگ گذشت وضعیتمان اینه چطور ایران چهل و پنج سال مقاومت کرد؟ نکته دومش بود که رسانه‌های روسی برنامه‌سازی می‌کردند مبنی بر اینکه ایران شما مثلاً می‌خواستند دلگرمی دهند به مردم که از تحریم نترسید. این ایران است و برخی صنایع ایران و اینها را رویش برنامه می‌ساختند پخش می‌کردند که ایران هیچ کمبودی ندارد و در تحریم‌ها رشد کرده است.

نکته سوم جنگ دوازده روزه بود. خیلی جنگ دوازده روزه، ایران را شناساند به مردم روسیه و اون مقاومت بزرگ ما، اما ضربه آخر و نهایی را این جنگ رمضان و چهل روزه زد. این جنگ فرقش با جنگ دوازده روزه چیه؟ در جنگ دوازده روزه یک سری فرماندهان ارشد بزرگ نظامی ما شهید شده بودند ولی رهبرمان سالم بود. این‌بار وقتی خبر شهادت رهبر رسید خیلی‌ها تصور می‌کردند که کار تمام است و بعد نوع رهبری ایشان را که دیدند. چون در جنگ، ما جیره خوار سفره فرماندهی آقای شهید بودیم، چون ما بعد از نیم ساعت که جواب دادیم که کسی کسی را نیافت. کسی جلسه با کسی نمی‌تونست داشته باشد. اونجا بود که هم رهبری ایران و هم استراتژیست بودن ایشان و هم مقاومت ملت ایران و همه نیرو‌های مسلح ما که در آن فراز قبلی گفتم و هم نوع مدیریت مسئولین، چیز کمی نیست ادب مردم. جنگ‌ها که اتفاق می‌افتد فروشگاه خالی میشوند. کشور ما چه کمبودی داشت؟ بله گرانی بود همه مان هم می‌گوییم گرانی بود و هست ولی فروشگاه‌های ما خالی نشد. این هم تدبیر مسئولین را می‌رسوند هم ادب مردم ما را. در کرونا دیدید من روسیه بودم فروشگاه‌ها خیلی از جا‌ها خالی شده بود ولی همان موقع با افتخار می‌دیدیم ملت ایران در حد نیازشان از فروشگاه برمی‌دارند. در این جنگ هم این نشان داده شد از این جهت ملت روسیه امروز خیلی ملت ایران را شناختند.

سوال: یا بازگشت خیلی از ایرانی‌های خارج از کشور در جنگ به کشور که همه متعجب بودند؟

جلالی: این دیگر پدیده خیلی عجیبی است. یعنی نشان می‌دهد به این ملت باید افتخار کرد. برای این ملت هر کاری می‌شود، باید کرد و برای ملت قربانی شد. مردمی که جنگ را می‌بینند، اما از مرز‌ها برمی‌گردند و داخل میدان‌ها حضور پیدا می‌کنند. این مردم خیلی ارزشمندند. حالا شاید الان مردم ما داخل این اقیانوس بزرگ ملی ایران هستند، خیلی متوجه نباشند که هستند البته، اما شاید درک نکنند. خیلی عظمت می‌خواهد. در دیگر جا‌ها نمی‌توانم الان مثال بزنم و بگویم اگر در کشور دیگری چنین رویدادی باشد، آیا ملتی در کشوری وجود دارد که چهار یا پنج ماه در داخل میدان‌ها بایستد یا بچه‌های ما خاطراتی که می‌گویند از لانچرها، می‌داند شهید می‌شود، درباره بچه خود خانواده سفارش می‌کند و می‌رود پشت لانچر یا خاطره‌های شنیدنی از اینکه مثلاً سه تا بچه داری، من دو تا بچه دارم، بگذار من بروم. این نیرو‌های مسلح، این ارتش، این سپاه، این اخلاص، این نوع جنگیدن، خیلی مسئولیت همه را سنگین می‌کند.

سوال: چون همیشه از روابط ایران و روسیه با عنوان روابط راهبردی یاد می‌شود، الان در چه مرحله‌ای هستیم، چقدر این روابط راهبردی پیش می‌رود؟

جلالی: معاهده راهبردی بین رئیس جمهور محترم ما و رئیس جمهور محترم روسیه امضا شد و الان این معاهده در حال اجرا است و مهم‌تر از همه درک درستی که رهبران دو کشور دارند از شرایط دنیا، امروز این درک مشترک ما را به هم نزدیک کرد.

جا‌های ضعف داریم. بعضی‌ها مثلاً ضعف روابط را خیلی برجسته می‌کنند، به نظر من این خیلی درست نیست. بله می‌شود برای هر روابطی نقد‌هایی را وارد کرد، اما امروز رویکرد‌های ایران و روسیه نزدیک شد.

قبلاً هم عرض کردم روابط ایران و روسیه دو پایه اساسی دارد. پایه اولش همسایگی است که از گذشته تاریخی بود و در این همسایگی خوب هم مزایا و هم معایب بود هم خاطراتی داریم که خاطرات تلخی است ولی بالاخره ما همسایه‌ایم باید با هم زندگی کنیم، با هم کار کنیم. دوم رویکرد‌های ماست این رویکرد‌ها به مرور ما را به هم نزدیک کرد. بالاخره روسیه تجربه‌ای دارد که این تجربه عالیست و روشن‌فکران و نخبگان ما باید این تجربه را خیلی مطالعه کنند و آن تجربه این است که شاید بگویند آقا شما از روز اولی که انقلاب کردید از سال هزار و سیصد و پنجاه و هفت همه‌اش گفتید مرگ بر آمریکا هیچ‌گاه نرفتید با آمریکا رفاقت کنیم. می‌گوییم سلمنا. کشوری برای شما مثال می‌زنیم که رفت با آمریکا و غرب رفاقت کند و غرب و آمریکا به تعبیر خود روسیه آنها را تحقیر کرده‌اند و راندند.

مثلاً مصاحبه آقای پوتین با «کارسون تاکر» را مشاهده کنید ایشان قشنگ می‌گوید رفتیم عضو ناتو شویم عضو اتحادیه اروپا شویم، مقطعی هم به رئیس‌جمهور اسبق آمریکا آقای بیل کلینتون گفتیم ایشان هم گفتند چیز بدی نیست عصرش اومد به من گفت نه امکان ندارد. یا سخنرانی آقای پوتین در بیست و چهار فوریه بیست - بیست و دو را همه بخوانند ببینند ایشان می‌گوید وقتی می‌خواست حمله کند به اوکراین گفت: ما رفتیم که عضو اتحاد اروپا شویم، عضو ناتو شویم ولی ما را نپذیرفتند، تحقیرمان کردند. این ماهیت غرب است. ما که در جای خودمان بودیم روسیه را به این سمت آورد. آنهایی که در داخل ایران تحلیل می‌کنند که گویی ما مثلاً رفتیم به سمت روسیه نه. از اول انقلاب مان جهت‌گیری هایمان کاملاً شفاف و روشن بود.

درباره مدیریت جامعه جهانی، از ابتدا با همان زبان خودشان فرمودند که آمریکا از شوروی بدتر و شوروی از آمریکا بدتر، انگلیس از هر دوی این‌ها بدتر. یعنی اینکه ما این روال موازنه قوا و تقسیم قدرت جهانی و این‌ها را قبول نداریم. بعد روسیه رفت و آزمود روسیه را اگر دقیق‌تر نگاه کنیم، مثلا از زمان خروشچف تقریباً تمایل به غرب پیدا شد. مقداری مهار شده بود خوب توی زمان آقای گورباچف کاملاً واضح شد. مک‌دونالد در اونجا افتتاح شد. الان توی یوتیوب هر کی می‌تواند بزند نگاه کند ببیند چند کیلومتر صف ایجاد شده برای خوردن مک‌دونالد. پس رفتند به سمت غرب، موسیقی و گروه‌های مختلف راک و اینها آمدند در روسیه اجرا کردند مردم رفتند به اون سمت. امروز خودشان می‌گویند اشتباه کردیم. نباید با غرب به این سمت و سو می‌رفتیم.

روابط راهبردی یعنی بیاییم بهانه‌جویی کنیم. آقا اینجا چرا کم گذاشتیم نه ما در کنار هم داریم قرار می‌گیریم. این که عضو بریکس شدیم، اینکه شانگهای تشکیل شد، بعضی‌ها عجله می‌کنند می‌گویند پس شانگهای و بریکس همین الان کجا هستند؟ نه اینها چیز‌هایی است که زمان می‌برد. نرم‌های جامعه جهانی را نمی‌پذیریم. روسیه را نگاه کنید. در مورد جنگ اسرائیل - آمریکا علیه ما، روسیه شش بیانیه داد. مواضع روسیه را نسبت به ما نگاه کنید. بالاخره شاید مثلاً در داخل ایران اینها برجسته نمی‌شود. بالاخره وتویی که اینها کردند، بسیار مهم بود و به هر حال معمولاً هم توی ایران این جوری که این کار‌ها تا انجام می‌شود خیلی رسانه‌ها بهش نمی‌پردازند سریع ازش رد می‌شوند. یک بار در تلویزیون گفتم همین آمریکایی که حمله می‌کند فردایش هم می‌گویند برویم مذاکره کنیم ولی روسیه که کنار ماست با همه شدت و ضعف‌ها و اینها دفاع می‌کند باز دوباره نقد دیگری فردا وارد می‌کند. یعنی ما از برخی مسائل خیلی زود چشم‌پوشی می‌کنیم. منفی‌های آن‌طرف و مثبت‌های این طرف.

فکر می‌کنم روابطمان الان روابط بسیار خوبی است و در سطح سران مان گفت‌و‌گو‌های مرتبی وجود دارد. گفت‌و‌گو‌های تلفنی وجود دارد. پیام هایمان رد و بدل می‌شود در زمان رهبر شهید در همین مدت کوتاهی که شهید لاریجانی چه قبل از اینکه دبیر شوند دو سفر داشتن بعد از دبیری شان هم چندین سفر داشتند. پیام‌ها متقابل از این‌طرف رد و بدل می‌شد و کار‌ها داشت به پیش می‌رفت بله طرح‌هایی هم داریم که ان‌شاءالله باید این طرح‌های خود را پیش ببریم.

سوال: وضع ما جوری است که ترامپ طبق معمول لفاظی‌های قبل را دارد و حالا الان آمده سر اینکه گفته محاصره را می‌خواهم از نو برقرار کنم، حتی می‌خواهم عوارض هم بگیرم، نرخ آن را هم گذاشته بیست درصد که آقای عراقچی قبل از برنامه در نوشته مجازی جواب داد و ته آن هم گفته که ما منصف‌تریم سر این عوارض. به هر حال آمریکایی‌ها به سمت این می‌روند که محاصره را دوباره برقرار کنند. پیش از آن، ترامپ گفته بود که ما از این تفاهم‌نامه خارج می‌شویم و می‌گذاریم کنار. بعد گفت که ماجرای پنجاه، پنجاه که بالاخره کدام طرف خواهند رفت؟ از آن طرف، تنگه الان تقریباً تردد در آن صفر شده و از آن طرف، یمن و عربستان هم درگیر هستند و احتمالاً تنگه باب‌المندب هم اضافه می‌شود به آن و سرنوشتی که تنگه هرمز به آن دچار است. تحلیل شما چیست؟ فکر می‌کنید به کجا پیش خواهیم رفت؟

جلالی: اینجا چند نکته وجود دارد. نکته اول این که همان‌طور که مسئولین عالی کشور هم بار‌ها گفته‌اند، آمریکایی‌ها به هیچ تعهدی تا حالا پایبند نبودند. همین مطلبی که گفتم. روس‌ها گفتند درس‌هایی باید از ایران بگیریم. مثلاً در جایی در همین مقاله این اشاره می‌کند که مثلاً برجام اتفاق افتاد در داخل ایران و این‌ها فرصت خریدند ولی بعد به محض اینکه ترامپ رئیس‌جمهور شد آن را پاره کرد و مجدداً وضعیت جدیدی ایجاد کردند. اگر به همین بیست پنج، سی سال اخیر که موضوع هسته‌ای مان مطرح شد نگاه کنیم خیلی مسیر‌ها را رفتیم برای تفاهم و مسیرمان هم مسیر درستی بود، اما غربی‌ها عمل نکردند. مثلاً اولین توافقی که با غربی‌ها کردیم تعلیق کردیم هسته‌ای مان را که بعد انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد، رئیس‌جمهور جدیدی انتخاب کردیم و تعلیق را به هم زدیم چرا؟ چون غرب به تعهداتش عمل نکرد بعد دوران مدالیته شد. در مدالیته چی بود؟ بیاییم همه موضوعات سؤالات هسته‌ای که شما دارید را به ما بگویید به غرب گفتیم همه سؤالات را دادند دسته بندی شد در شش موضوع. هر شش موضوع را جواب دادیم آژانس هم تایید کرد که ایران کامل جواب داد. مجدداً گفتند یک لپ تاپ گرفته‌ایم. منافقین گفته‌اند این لپ تاپ نشان میدهد ایران می‌خواهد بمب بسازد و بعد دوباره توافق را بهم زدند و بعد همین‌طور مذاکره کردیم مذاکره کردیم رفتیم سراغ برجام تا الان. به نظر می‌رسد که آمریکایی‌ها خیلی خودشان را متعهد نمی‌دانند که تعهدات شان را عمل کنند.

نکته دوم سرگشتگی و حیرانی رئیس‌جمهور آمریکا است. اگر فردی توییت‌های این شخص را نمی‌خواهد از اول ریاست جمهوری‌اش در همین قبل از جنگ دوازده روزه تا همین حالا جمع کند می‌بیند که پراکنده گویی در این وجود دارد. البته خیلی‌ها می‌گویند که در این پراکنده‌گویی او یک استراتژی دارد. نمی‌خواهم او را نقد کنم ولی به اهدافش نرسیده این اهداف دو عرصه است. یکی اهداف داخل آمریکاست. یکی بررسی کند در داخل آمریکا چه چیز‌هایی را مطرح می‌کرد؟ در مورد فدرال رزرو در مورد بحث طلا، در مورد موضوعات داخلی آمریکا و کدامیک از این‌ها را به او اجازه دادند به اهداف خود برسد؟ در موضوع خارجی مثل همین اوکراین چی گفت؟ گفت: من اگر بودم جنگ اکراین اتفاق نمی‌افتاد و من بیایم یک روزه جنگ اوکراین را به اتمام می‌رسانم. حتی قبل از ریاست جمهوری اش هم گفت‌وگوی مفصلی داشت که جنگ را تموم کن و در این عرصه موفق نبود. آمد با ایران جنگید. در دنیا نگاه کنید رصد پژوهشگاه‌ها و نخبگانی و وزارت خارجه ما مفصل انجام می‌دهد هیچ کس را شما نمی‌توانید در دنیا پیدا کنید بگوید ترامپ در این جنگ پیروز شده جز خودش و یک تیم حلقه معدود اطرافش. هیچکس نمی‌گوید ترامپ به اهدافش رسید، چون همه می‌دانند چه اهداف بزرگی را مطرح کرده بود. آخرش به تنگه هرمز رسید.

از طرف دیگر هم دیدند ایران محکم ایستاده. نگاه کنید در خصوص تنگه هرمز اینها به‌دنبال بی‌اعتبار کردن تنگه هرمز بودند. آمده بودند که در ایامی که ما مشغول تشییع جنازه و سرگرم مسائل داخلی‌مان هستیم، لاینی را مثلاً ایجاد کنند بگویند آقا این لاین عمان، این لاین ایران هر که خواست از لاین عمان برود. این یعنی بی‌اعتبار کردن تنگه هرمز. یعنی گرفتن ابزار قدرت از دست جمهوری اسلامی ایران. اینجا دیدند نه جمهوری اسلامی هم این‌گونه نیست که بایستد نگاه کند و جمهوری اسلامی ایران با هوشمندی دارد حرکت می‌کند ما هم مذاکرات با هوشمندی به پیش می‌بریم، اگر مذاکراتی باشد.

سوال: شما فکر می‌کنید که خواهد بود؟

جلالی: فعلاً که علی‌الظاهر چیزی نیست. البته من آدم خیلی مطلعی در این حوزه نیستم، طبعاً باید عزیزانمان در سطح وزیر محترم امور خارجه یا رئیس مذاکرات جناب آقای دکتر قالیباف اظهارنظر کنند ولی ما به عنوان شهروندان و مردم، الان خبری نیست. ایران هیچ‌گاه میز مذاکرات را ترک نکرد. در همین سی سال اخیر هم آنها به تعهداتشان عمل نکردند. اگر به تعهداتشان عمل می‌کردند ایران هم آماده گفت‌و‌گو و مذاکره طبعاً هست و همیشه هم گفته است ولی روشی که آمریکایی‌ها در پیش گرفته‌اند، کاملاً غلطی است و جمهوری اسلامی ایران نشان داد که کاملاً مقاومت می‌کند و پایدار به پیش خواهد رفت.

ما پیروزی بزرگی بدست آورده‌ایم، این پیروزی بزرگ را باید صیانت کنیم. دو روش هست اگر جایی باید بجنگیم باید بجنگیم، اگر جایی باید مذاکره کنیم باید مذاکره کنیم و در عین حال هم طبیعی است که باید به مسئولین کشور هم اعتماد کرد دیگر به هرحال اینهایی که امروز مسئولیت این کار را دارند افرادی هستند که سبقه رزمندگی دارند و سبقه گذشته درستی دارند و هم بسیار وطن‌پرست هستند باید اعتماد کنیم. طبیعی است ما ستون اصلی کشور را داریم و ستون اصلی کشور رهبری است و خوشبختانه رهبری ما هم هوشیار و هوشمند است. در همین مدت هم نشان داده شده است؛ لذا فکر می‌کنم بر این اساس باید پیش برویم.

سوال: برخی می‌گویند که الان برگشتیم تقریبا به وضعی که پیش از امضای یادداشت تفاهم داشتیم. یعنی محاصره دریایی آمریکایی برقرار بود، تنگه هرمز با مهار ایران پیش می‌رفت، اما عده‌ای می‌گویند الان تفاوتی کرده و آن، تفاوت ورود یمنی‌ها است و رویداد الان برای باب‌المندب است. یعنی خبر‌های افزایش قیمت نفت. چقدر وضع ما الان با یک ماه پیش متفاوت است؟

جلالی: درست فرمودید. به هرحال یمنی‌ها همیشه آماده ورود بودند و الان به نظر من این رویداد، یمنی‌ها را بیشتر تحریک می‌کند. ترامپی که می‌گوید می‌خواهم بازار انرژی را هموار کنم، بر پیچیدگی مسئله افزود، چون یکی بحث محاصره دریایی است. در محاصره دریایی هم دقیقاً رفت سراغ راهزنی دریایی. همین چیزی که توییت کرد و آقای عراقچی هم جواب داد، نشان می‌دهد که کاملاً راهزنی است. یعنی من از هر کشتی پول می‌گیرم. این مسیر ما را هموار کرد. از تنگه هرمز برای اینکه او در وسط دریا از هر کشتی بیست درصد بگیرد. ما می‌گوییم در تنگه هرمز در قبال ارائه خدمت و تأمین امنیت شاید چیزی بگیریم. از آن طرف به هر حال ورود یمن و باب‌المندب بسیار مهم است. از آن طرف محاصره دریایی، از این‌طرف بسته‌شدن باب‌المندب حتماً می‌تواند به مقوله افزایش قیمت انرژی بسیار کمک کند و این دقیقاً ضد هدفی است که از قبل ترامپ مطرح کرده بود. این‌ها کار را پیچیده‌تر می‌کنند. ایران واقعاً به دنبال پیچیده‌تر کردن نبود. این را باید همه درک کنند.